Vital | Rozhovory Společnost Zdraví Inspirace Styl | Archiv | ↑↑
Foto © Jan Bartoš

Svět podle Klímy

Jeden z nejpřekládanějších českých autorů Ivan Klíma dal čtenářům ve dvou dílech svých vzpomínek nahlédnout do šíleného dvacátého století. Není to jen příběh chlapce, který prožil tři válečná léta v Terezíně, ale velmi osobitá historie naší země zmítané dvěma totalitami i šedivým obdobím normalizace.

V Polsku vycházejí v posledních letech knihy o působení komunistických elit ve veřejném životě po roce 1989. V České literatuře však toto téma chybí …

Chybí více témat, tohle je jistě jedno z nich. Ale není to moje téma, moc o tom nevím. Druhý díl Mého šíleného století končí právě v roce 1989, řada lidí se mě ptala, proč nenapíšu ještě třetí, polistopadový. Ale já už tady v té době nic podstatného nečinil. Odmítl jsem všechny veřejné funkce, jezdil po světě, kde jsem konečně mohl dělat propagaci svým knihám, a především se snažil psát.

Galerie (5)

Oba díly vašich pamětí končí výraznými dějinnými mezníky, lety 1968 a 1989. Nechybí vám teď takový předěl?

Předělem je také smrt nebo věk, kdy už člověk zblbne tak, že nemůže psát. Ale hlavním důvodem, proč moje paměti končí v roce 1989, je to, že se tehdy naplnilo něco, oč jsem po většinu života usiloval – tedy, že se nějakým způsobem obnovila demokracie.

V rozhovoru pro BBC zmiňujete, že listopad 1989 přinesl svobodu, ale nejste si jistý, zda se jedná o skutečnou svobodu. Co je tedy podle vás skutečná svoboda?

Vnější svoboda nemusí korespondovat s vnitřní svobodou. Nezaručuje, že se člověk nenechá zotročit něčím jiným, nějakými nepsanými normami. Někdo je snob a to ho limituje, někdo má zas strach z budoucnosti. Zachovat si vnitřní svobodu, tedy aby se člověk choval v souladu s tím, co považuje za čestné a slušné, k tomu je i ve svobodných poměrech potřeba odvaha.

Čím jsem starší, tím více zjednodušuji. Jde o obecný jev, všiml jsem si toho i při čtení originálních textů Grahama Greena nebo Agathy Christie – jazyk, kterým psali po sedmdesátce, je natolik jednoduchý, že nemusím vytáhnout slovník.

Jaké vlastnosti limitují Čechy jako národ?

Nemám rád hledání obecných národních rysů. Je otázka, co je typická česká vlastnost, většinou se říká, že smysl pro humor. Pro Německo byla, alespoň za mého mládí, typická konformita vůči vůdcům. Nám je vlastní spíše reptání. Limitující je samozřejmě velikost státu. Severské národy se s tímto dokážou velmi dobře vypořádat a i Češi umí získat v kultuře či sportu v Evropě i ve světě jakési postavení.

Dvacet let jste byl na indexu zakázaných autorů, stěží jste sháněl zaměstnání. Co vás v té době, jako spisovatele i člověka, drželo nad vodou?

Když je psaní náplní vašeho života, pomáhá vám přežít různé těžkosti, ve stáří vám dává chuť do života. Nechci těch dvacet let heroizovat, vycházel jsem v zahraničí, to mi pomáhalo se uživit.

V roce 1970 jste se vrátil z půlročního pobytu v USA, kde jste učil českou literaturu na univerzitě v Michiganu. Jedním z důvodů pro návrat byli i čeští čtenáři, české prostředí. Jací jsou dnešní čtenáři?

To je otázka, která není moc pro mě, sám se na to v knihovnách vyptávám. Jistě odpadli čtenáři, pro něž byla dříve literatura náhradou za sdělovací prostředky, které byly stupidní, prázdné,  nudné a především nesvobodné. Zůstávají ti, kteří mají rádi literaturu, a těch nikdy nebylo mnoho. Rodokaps měl vždycky větší náklad než většina dobré literatury dohromady.

Píšete o společenských problémech, v rozhovoru pro The Observer jste jako ty nové označil korupci nebo úpadek morálky. Boj proti korupci je i tématem nové vlády. Je možné ji v zemi s krátkou historickou zkušeností života v demokracii vymýtit?

Teoreticky ano, prakticky ne. Korupce by byla menší, kdyby se toho víc zprivatizovalo. Kde jsou státní zakázky, tam je i korupce. Ročně se takto ztratí miliardy. Druhým možným nástrojem je maximální omezení byrokracie. Tam, kde potřebujete nějaké razítko, je totiž opět prostor pro korupci.

Určitě je to i absencí elit …

To je druhá věc, základní morální pojmy jsou úplně devalvované. Někdo bere, někdo dává, my se nad tím rozčilujeme, ale stejně se nic nestane. To je ta naše česká povaha.

V dubnu, po napsání druhého dílu Mého šíleného století, jste si prý dal po 60 letech spisovatelské prázdniny. Jak vypadal váš den bez psaní?

To jsem říkal? Tak jsem to nesplnil, odložil jsem to na léto. Před třemi dny jsem dopsal  divadelní hru Zámeček, současnou parafrázi na mou hru Zámek, a teď opravdu nemám nic rozepsaného. Slíbil jsem, že rozšířím svoji esej o Kafkovi a jiné plány zatím nemám.

Václav Havel teď režíruje svou hru Odcházení. Dokážete si představit, že byste si zrežíroval některou ze svých her?

Asi bych se do toho nepustil, každý má dělat to, co umí. A možná, že to Václav umí, je to osobnost a umí prosadit své já nejen písmem. Samozřejmě představu o tom, jak má moje hra vypadat, mám, nějak bych ji zrežírovat dokázal. Je zajímavé, že s výjimkou režiséra Dudka, který mi skvěle udělal právě Zámek, jsem nebyl s provedením svých her nikdy zcela spokojen. Nikdy to nebylo tak, jak jsem si představoval.

Své texty přepisujete i několikrát, kdy se pro to rozhodnete?

Přepisuji mnohokrát a až na výjimky téměř vše. Text je definitivní až ve chvíli, kdy ho dám z ruky. Mezi jednotlivými vydáními ale většinou nic nepřepisuji. V nakladatelství Academia teď chystají mé sebrané spisy a i po těch letech jsem v textech udělal jen minimální změny. Když je člověk mladý, hýří přívlastky, některé tedy škrtám. Čím jsem starší, tím více zjednodušuji. Jde o obecný jev, všiml jsem si toho i při čtení originálních textů Grahama Greena nebo Agathy Christie – jazyk, kterým psali po sedmdesátce, je natolik jednoduchý, že nemusím vytáhnout slovník.

Čím to je?

Člověk si uvědomuje, kolik toho bylo napsáno a nemá chuť rozšiřovat tu záplavu slov, šetří čas čtenáře a chce komprimovat. Slova, která užíváme v mládí v nadšení z košatosti jazyka, ve stáří prostě vypouštíme.

Povídková kniha Má zlatá řemesla byla vaší první, kterou jste napsal na počítači. Jak to změnilo vaši práci, vaše psaní?  

Ohromě mi to práci usnadňuje, přepsat text je tak snadné, je to obrovská úspora času. Dříve jsem kvůli škrtům rukopis přepisoval i třikrát v ruce a pak ještě na stroji. Věnoval jsem tomu dvě třetiny času. Od chvíle, kdy jsem v roce 1988 dostal počítač, jsem už psací stroj neotevřel a v ruce jsem kromě poznámek nenapsal ani větu.

Knihy jsou dnes v elektronické podobě běžně k dispozici na internetu. Neztrácí tak kniha svou postatu?

Mně to vůbec nevadí. Podepsal jsem teď vydání většiny svých knih v Americe, kde vyjdou i elektronicky. Podstatné je, že lidé čtou. Na tom, zda jde o klasickou knihu nebo se koukají na obrazovku počítače, nezáleží. Třeba já čtu raději na počítači, svítí, vše je lépe čitelné a mohu si na něm zvětšit písmenka.

Dá se poznat, zda autor bude mít co říct dalším generacím, třeba za 100 let?

To se nedá říct. Moje vnoučata nechtějí číst ani Babičku, nechtějí číst skoro nic. To, že si přečtou mě, to je z čistě osobních důvodů. Třeba Čapek přežil už několik generací a pořád se čte. Je to dáno jeho obrovským jazykovým nadáním a schopností vyhmátnout základní problémy člověka a doby. Ono se zas tak strašně moc nemění, ale vyvíjí se jazyk a v tom on byl naprosto geniální. Nedávno jsem pro televizi dělal scénář na tři Čapkovy povídky z kapes. Do dialogů jsem prakticky nemusel zasahovat. A to je text z roku 1929.

Ivan Klíma *14. září 1931, Praha
Český prozaik, dramatik a publicista, bývalý disident, spoluzakladatel Obce spisovatelů (1989) a předseda českého “PEN-klubu” (1990-93). V době druhé světové války strávil tři roky v terezínském koncentráku. Po gymnáziu vystudoval FF UK a po absolutoriu pracoval v 60. letech jako redaktor Literárních novin a Listů (až do jejich zákazu). Roky 1969 a 1970 přednášel českou literaturu na michiganské universitě v USA. Po návratu mu byla znemožněna další publikační činnost. Dalších 20 let se živil převážně jako svobodný spisovatel a pracoval v dělnických profesích. Knihy mu vycházely v samizdatových edicích nebo v zahraničí. Klímovo literární dílo je značně rozsáhlé a žánrově pestré: zahrnuje prózu, dramata, reportáže, eseje, fejetonistiku i knížky pro děti. Za knihu pamětí Moje šílené století získal cenu Karla Čapka a cenu Magnesia Litera rok 2009 v kategorii literatura faktu.
Změnil se nějak v posledních desetiletích vztah mladé generace ke starší?

To nevím. My s manželkou máme s dětmi i vnoučaty naprosto skvělý vztah. Scházíme se jako rodina několikrát do měsíce. Mám i řadu o generaci mladších přátel.
Jak jste vnímal stáří ve třiceti, v padesáti, jak jej vnímáte dnes?

Jako každý mladý člověk jsem si o těch, kterým bylo nad padesát myslel, že jsou staří. Když se kouknete na fotky Nerudy, Vrchlického nebo Svatopluka Čecha v padesáti, byli to všechno velební kmeti a brzy pak zemřeli. Dneska je jiná doba, v šedesáti jsem se cítil jako by mi bylo o dvacet míň. Příští rok mi bude osmdesát, jsem unavenější a někdy si třeba nemůžu vzpomenout na nějaké slovo. Jako nedávno na slovo chronický. Říkal jsem si, mám se mučit? Raději jsem sednul k internetu a zadal dlouhotrvající choroba. A hned jsem to našel.

S tatínkem jste prožíval poslední dny jeho života. Když vyjadřoval svou nespokojenost s chováním sester v nemocnici, ptal se: Jak mohou být lidé tak bezcitní, když vidí, že někomu došly síly? Proč tomu tak je?

Já jsem taky jeden čas dělal saniťáka, v nemocnici v Krči. Když nejste milosrdná sestra, tak vás ta práce musí dovést k určitému cynismu. Lidi tam umírají v jednom kuse, padají, vodíte je na záchod. Nemůžete prožívat každou smrt, to byste se zbláznil.

Jste přes padesát let ženatý, co obdivujete na ženách?

To je téma na esej. S ženami se dá mluvit o zcela jiných tématech než s muži. Jinak na nich obdivuji to, co každý muž. Vždycky když vás žena nějakým způsobem zajímá, a nemusíte s ní ani chodit, je tam cítit ta polarizace mužského a ženského principu, to sexuální napětí. Člověk se hned chová jinak, když je mladý, tak se před ženami vytahuje, když je starší už ví, že je to k ničemu.

Kdyby jste mohl, udělal byste ve svém životě něco jinak?

Já se tím nezabývám, mně zajímá je to, co je a co bude. Nemá cenu říkat si, co by bylo kdyby. Lze to udělat jen jednou, aby z toho člověk vyvodil patřičné závěry a mohl s odstupem po letech zhodnotit, co byla úplná blbost a co byla blbost jen napůl.