V ČR je online pravidelně jen 30 procent seniorů, připojení na internet má k dispozici asi 60 procent. Máte plán, jak tento počet navýšit?

Máme a snažíme se ho na různých úrovních realizovat. Myslím, že zcela zásadní je role existujících institucí, jako jsou knihovny, zejména kvůli principu důvěry. Protože nechuť lidí využívat digitální nástroje je vlastně nedůvěra v jejich fungování. Jistý odpor je způsobený i tím, že se o digitalizaci mluví jako o nástroji, který je nezbytný a musí se používat. Jedna z největších obav pak zní: budu to umět? Přitom to primárně nestojí na nějaké dovednosti, kterou občané mají, či nemají. Jde především o to, jak funguje stát. Chtěl bych, aby označení digitální stát nevypovídalo o tom, jak občan se státem komunikuje, ale že se státem komunikovat nemusí vůbec, protože stát řadu věcí v danou chvíli ví.

Jak je na tom Česko ve srovnání s Evropou?

Ve státech západní Evropy je poměrně vysoká důvěra ve veřejné instituce. Stát si může dovolit říct, že je všechno digitální, a kdybyste to nezvládli, přijďte a dostanete výjimku. U nás je tato důvěra nízká, i když to neplatí třeba pro starosty a města, jejichž role v digitalizaci je také důležitá. 

K důvěře uvedu krásný příklad z Anglie, když tam zaváděli vkladové automaty. Vybrat peníze každý umí. Přijde k bankomatu, vyjedou peníze a účtenka, zkontroluje si to, všechno sedí. Jenže když peníze do bankomatu vkládáte, protože to už nejde udělat na pobočce, nejdříve je tam dáte a teprve pak vyjede lísteček. Stejná technologie, ale jiná míra důvěry. Co když lísteček nevyjede? Proto v Anglii po určitou dobu byli u bankomatů průvodci, kteří vkládající ujišťovali, že dohlédnou na to, aby vše proběhlo v pořádku. Poté, co si lidé vyzkoušeli, že to funguje, neměli s vkládáním hotovosti problém. Jde tedy o to si ověřit, že je nějaká novinka opravdu spolehlivá.

Jak byste tedy pojem digitalizace vysvětlil své babičce nebo rodičům?

Digitalizace je pro mnoho lidí příliš neuchopitelný pojem. Měli bychom spíše mluvit o zjednodušení věcí, jejich zlevnění a o automatizaci procesů. Nejlépe se to dá pochopit na příkladech. I když jste člověk v produktivním věku, se státem moc komunikovat nepotřebujete a ani nechcete. Vezměte si ale třeba situaci, kdy se rozhodnete změnit bydliště. Přestěhujete se, někam to nahlásíte a všichni ti, kam to pak ještě znovu hlásíte, to vidí, včetně bank a jiných institucí, které nahlížejí do registru. Přesto existuje zákonná povinnost to dál nahlašovat. A digitalizace znamená, že když změním trvalé bydliště, nahlásím to jednou a dál už nebudu muset hlásit nic.

Neměl by ale právě tohle učit lidi stát, třeba i formou nějakých dotovaných programů pro obce či neziskovky?

Stát by měl umět podporovat obce i neziskovky, aby mohly tyto dovednosti a povědomí u svých obyvatel zvyšovat. Digitální vyloučení bude v budoucnu daleko větším problémem. A není to jen otázka státu, je to otázka kultury, vzdělávání, dostupnosti informací. Velmi sázím na chytré telefony. I ty lze využít pro různá oznámení, řada seniorů je již dnes běžně používá. Přijde mi úplně normální, že když nás rodiče či prarodiče učili chodit po přechodu a poznávat svět, já zas na oplátku můžu teď pomoct jim nastavit něco na počítači, i kdybych k nim měl jezdit každé tři měsíce.

Můžeme mít požadavky na nějakou aplikaci, aby byla modernější, fungovala s jinými aplikacemi apod., ale senioři mají přesně opačný požadavek – aby se neměnila. Krásný příklad z rodiny: jako Pirát jsem doma propagoval otevřený software. Rodiče přitom celý život v práci dělali s majkrosoftím balíkem (MS Office). Nainstaloval jsem jim tedy Open Office. Tvrdili mi, že to nelze používat. Použil jsem tedy jejich staré ikony, pod kterými běžela nová aplikace, a najednou ten problém zmizel.

Pro někoho to přesto problém být může. V digitální ústavě píšete o právu, aby digitální služba byla přístupná, vnímatelná, ovladatelná, srozumitelná a stabilní i pro seniory…

Vrátím se ještě k té důvěře. V Norsku nebo Dánsku jsou majetková přiznání všech obyvatel veřejná. Za deset euro si můžete ze systému stáhnout třeba plán domu souseda, protože si chcete postavit stejný. V Česku, ačkoliv lidé používají služby jako Facebook a data trousí, ani nevědí kam, tak důvěra ve státní instituce není příliš velká. Je to i o tom, že aplikace, které stát „vyrobí“, musejí fungovat jednoduše. Registrace k očkování, to musí být na tři kliky. Anamnézu a další informace o zdravotním stavu je možné získat až následně, a ne je vyplňovat složitě předem. Nebo když vám zemře partner – smrt v rodině je nejen psychicky, ale i administrativně velmi náročná věc. V takovou chvíli přeci chcete, aby pozůstalý řešil sám sebe, a ne aby se musel zabývat nějakými běžícími termíny, pobíhat po světě s doklady a obeznamovat svět a instituce s tím, že je partner mrtev.

Zmínil jste Skandinávii. Když se podíváte na srovnání radničních webů v Dánsku a Česku, je to neuvěřitelný rozdíl. Především v jednoduchosti. V Dánsku je občan státní správě partnerem. Proč to nejde u nás?

Dánsko je krásná země. A má jen 98 obcí a měst. Takže když se stát rozhodne, že chce něco zavést, udělá jedno velké jednání se zástupci těchto měst a domluví se. Já bych chtěl, aby obyvatelé Česka vše hledali na doméně gov.cz. Jsou tam praktické – a nepolitické – informace a oznámení, které jim usnadní život.

Moji rodiče se přestěhovali z Jablonce nad Nisou kousek za něj. A právě v takových obcích vidím velký potenciál knihoven a jejich přeměny na plnohodnotné sociálně-vzdělávací instituce. Když se podíváte do finských Helsinek – a vím, že jde o velké město – helsinská knihovna, to je chrám kultury. Třicet tisíc návštěvníků denně. Tam se vejde celý Jablonec. A vy tam můžete udělat svoji přednášku jen tak, že si online zamluvíte roh číslo 4 s televizí a napíšete její anotaci. Nebo když si potřebujete zašít kalhoty, mají tam k dispozici deset šicích strojů. Samozřejmě si můžete nahrát cédéčko, něco si vytisknout na 3D tiskárně, absolvovat kurz práce s mobilním telefonem pro mírně pokročilé, a to všechno jen jako registrovaný návštěvník knihovny.

No a proč už to tak není i u nás? Máme nejhustší síť knihoven v Evropě a v jejich návštěvnosti patříme podle průzkumů k nejaktivnějším na světě.

Já bych netvrdil, že to tak úplně není. Snaha naplnit společenskou, kulturní i vzdělávací roli těchto „chrámů“ je zřejmá skoro všude i ve velmi malých obcích. Záleží to hodně na samotných lidech v knihovně, na prioritách samospráv a samozřejmě na penězích. Přesto lze pro jejich rozvoj směrem ke komplexním centrům vzdělávání a společenského života udělat více. Problémy jsou v zásadě dva. Nedostatečné zakotvení knihoven v strategických materiálech rozvoje obcí a krajů a chybějící legislativní opora pro vzdělávací a další funkce knihoven. Ani spolupráce s veřejnou správou stále není ideální. Tento stav se snažíme měnit prostřednictvím opatření a programů, které jsou průběžně vyhodnocovány a začínají mít první výsledky.

Jakých programů například?

Namátkou můžu jmenovat dotace Ministerstva kultury v rámci programu Veřejné informační služby knihoven a programu Knihovna 21. století, který zejména podporuje práci se zdravotně znevýhodněnými občany a národnostními menšinami včetně integrace cizinců. Ministerstvo pro místní rozvoj podporuje výstavbu a rekonstrukci objektů sloužících obecnímu zájmu, mezi něž knihovny patří, na brownfieldech.

Co byste v tomto ohledu chtěl stihnout do konce volebního období? Moc času už nemáte… 

Moc by mě potěšilo, kdyby se nám podařilo posílit důvěru občanů v to, co děláme, a předvést jim, že to má pro ně vesměs samé výhody. A z pohledu věcného bych byl samozřejmě rád, abychom v oblasti mých agend (a nejen jich) naplnili vládní programové prohlášení. Za mě se každý krok ke vzdělanější a tím pádem svobodnější a propojenější společnosti počítá.

Jak velký problém jsou pro stát a demokracii obecně dezinformace?

Myslím, že bychom si měli přestat něco nalhávat. Nejsme rezistentní proti dezinformacím. Ani lidé, kteří si myslí, že jsou guruové a mají do toho vhled. Je tady pouze nějaká úroveň, do které dokážeme rozlišit, co je dezinformace, a co ne. Často se říká: psali to v novinách. Všichni tvrdili, jak se těm novinám v době předlistopadové nedalo věřit, teď často ti samí lidé odkazují na to, že to někde vyšlo. Hodně se hovoří o nástupu umělé inteligence a o velmi sofistikované manipulaci. Ta samozřejmě fungovala už dříve, dnes je ale o velký kus dál. Jednoduchý příklad: fotka papeže v bílé péřovce, která nedávno obletěla sociální sítě. Byl jsem popravdě na vážkách, protože proč by to nakonec tak nemohlo být. Ale byl to výtvor umělé inteligence.

Co pro občany znamená, když nechtějí využívat digitální technologie?

Právo být offline je nezpochybnitelné, ale nese s sebou řadu nevýhod. Druhým extrémem je řídit se výhradně online světem, v němž se prvky ovlivňující rozhodování koncentrují v rukou lidí se specifickým know-how. Proto je třeba důležitá role veřejnoprávních médií. Tak vzniká rovnováha v informační společnosti. Tím se realizuje respekt ke svobodě projevu prostřednictvím koexistence soukromých a veřejnoprávních médií.

Na druhé straně je třeba si uvědomit, že digitální prostředí přináší lidem obrovské výhody. Umožňuje zapojit lidi, kteří jsou introvertní nebo trpí až sociální fobií. Takový člověk může vést velmi kvalitní život a mít kvalitní práci, aniž by byl konfrontován sociální interakcí, která je pro něj traumatizující. Nebo zapojit i ty, pro něž je většina sociálních interakcí fyzicky nedostupná. Nedávno jsem byl v Tokiu, kde jsem se šel podívat do Avatar Café. Je to takový experiment, kde vám roboti vaří kafe. Do těch robotů se ale může přihlásit člověk (já měl nějakou paní z Hirošimy), který toho robota ovládá, třeba z postele z místa stovky kilometrů daleko. Ta paní byla totálně ochrnutá, přesto ovládala robota joystickem ústy a vy si s ní tímto způsobem můžete povídat a ona může reálně pracovat v restauraci! To je podle mě skvělý příklad zapojení moderní techniky do běžného života.