Donedávna historici vyprávěli o dějinách pohledem vítězů, šlechty nebo církve. V posledních letech se ale stále více zabývají i všedním životem nebo třeba dějinami nahlíženými z pozice žen. Mezi takové historiky patří i Milena Lenderová, která spolu s dalšími kolegy v nakladatelství Paseka vydala nový tematický svazek edice Velké dějiny zemí Koruny české. Zabývá se v něm dějinami dětství.

Kdy v lidských dějinách byly děti nejšťastnější?
Myslím si, že šťastné dětství je klišé. Když se trápí dospělý, dokáže si většinou poradit sám. Ale děti si často samy poradit nedokážou. To, co je pro nás malé trápení, může pro ně být velké trápení. Třeba i rozbitá nebo ztracená hračka. Je to relativní.

Dobře, tak jinak ‒ jsou dnešní děti oproti předešlým generacím šťastné?
Nejsem si jistá. Moje generace, tedy ta poválečná – ale i děti, co vyrůstaly v 19. století – měla daleko bohatší emoční a sociální svět. Dneska je hodně dětí jedináčky. A jak se baví? Zatímco my jsme lítali venku, měli jsme přirozeně vznikající party, dělali jsme průšvihy, hráli si… Ony jsou samy se sluchátky na uších. Na druhou stranu mají daleko víc možností.
Třeba moje vlastní děti byly možná samostatnější, ale pravda je, že my jsme tehdy bydleli v okresním městě, kde bylo relativně málo aut a děti se od první třídy pohybovaly samy. Třeba si i samy došly na hřiště, na nákup, do „lidušky“. Všechno bylo jednodušší, neměli jsme peníze, tak jsme se museli zabavit levně, na což děti rády vzpomínají. Přece jenom to bylo tvořivé a zábavné. Měla jsem výhodu, že jsem učila na gymplu, takže jsem měla prázdniny, kdy jsem na rodinu měla čas.

A co vaše dětství? Jaké bylo?
Úplný začátek asi hezký. Prožila jsem ho v Kostelci nad Orlicí v milující rodině. Byla jsem druhorozenec, ale starší bratříček, který se narodil v červnu 1945, se narodil nedonošený a zemřel. Pak jsem měla o 16 měsíců mladší sestru, později jsme se přestěhovali do Hradce Králové, a když jsem šla do první třídy, zemřela mi maminka. Pak už to bylo složitější. Vychovávala mě sice nevlastní matka, ale nebylo to ono. Ale měla jsem úžasného tátu, který se snažil všechno kompenzovat. A byl z něj i úžasný děda.

Rozhodla jste se pro dětství jako vědecké téma i z tohoto důvodu?
Ne, to je trochu složitější. Po fakultě jsem šla učit do Semil na gymnázium. Narodily se mi dvě děti, měli jsme psa, závodili jsme v lodích a jezdili na běžky, ale mně se pořád zdálo, že jsem nevytížená. Tak jsem začala jezdit do archivů a trochu jsem se tam zabývala regionálními dějinami. Když do dění gymnázia, kde jsem učila, začali moc zasahovat komunisti, odešla jsem do Hradce do okresního archivu, kde mi dali krásnou práci – inventarizaci školních fondů. Tam už bádání začalo nabírat směr.
Po listopadu jsem se dostala do Pardubic na tehdejší Katedru společenských věd Vysoké školy chemicko-technologické, pak jsem putovala do Českých Budějovic na Pedagogickou fakultu a mezitím v Praze otevřeli takové úžasné centrum, které funguje dodnes ‒ Centrum pro spolupráci ve společenských vědách mezi Francií a střední Evropou. A tam jsem zjistila, že jde psát dějiny žen úplně jinak, než se psaly tady, že je možné vnímat dějiny ženství jako sled životních cyklů. A protože jsem vždycky zůstávala zakotvená v 19. století, pustila jsem se do toho a napsala knihu. Jmenovala se K hříchu a modlitbě a měla tehdy velký úspěch. Dějiny žen mi pak zůstaly a dějiny každodennosti a dětství – to spolu docela úzce souvisí.

Jak jste dohromady zvládala vědeckou kariéru jako matka dvou dětí?
Ony už byly velké. Myslím si, že to není až tak těžké. S miminkem nebo batoletem to může být složité, ale pak už tolik ne. A hlavně záleží na manželovi nebo partnerovi, a v tom já si nemůžu v nejmenším stěžovat. Osobně si myslím, že s dobrým partnerem a při dobré organizaci práce je vědecká kariéra s mateřstvím slučitelná.

Napadlo vás vlastně někdy zabývat se dětstvím i z pohledu otců?
Zkoušela jsem to. Problém je, že aby člověk nějak vniknul do historie dětství, nemůže záviset na pramenech úřední povahy nebo na odborné literatuře. To je celá chyba někdejší české historiografie, která měla krásně zpracované například dějiny vzdělanosti, ale čistě z pohledu učitelů – tam šlo využít prameny úřední povahy. Pohled školáků tam chyběl.
Je zkrátka potřeba mít takzvané prameny osobní povahy – korespondenci, deníky, paměti. No a problém je v tom, že dětských deníků je strašlivě málo. A pokud jsou, tak z privilegovaného prostředí – šlechty, zámožné střední vrstvy. U deníků matek to celkem jde, protože hodně děvčat si psalo deníky. Zpravidla ale máme u mateřství jen začátek, pak už u toho málokterá matka vydržela.

A deníky otců?
Deníky mužů existují, ale péči o děti většinou nezachycují. Ani v mužské korespondenci nejsou zmínky o dětech výmluvné – na rozdíl od té ženské. Takže ano, věnovala jsem se i mužskému pohledu. Modelově to fungovalo tak, že otec rodinu živí, je v rodině jednička a takové ty „drobné záležitosti“ řeší matka. Otec byl někdy ramenem spravedlnosti, ale ne všichni byli takoví. Někteří otcové byli spíš mírní a své děti – nechci říct rozmazlovali, protože v 19. století se děti moc nerozmazlovaly – ale byli méně přísní než matka.

Kdy se začala role otců proměňovat? Přiblížili se dnes rodině, dětem, začali o ně pečovat?
Záleží na sociální vrstvě, ve které se pohybujete. Myslím si, že v akademickém nebo podnikatelském prostředí se dnes občas stane, že na mateřskou dovolenou jde otec. Když má žena povolání, kde by ji delší pauza – v dobrém slova smyslu – zbrzdila v kariéře, nebo když vydělává víc. Pro některé lidi je tohle nesmysl, děti jsou prostě „babská záležitost“. Když tohle slyším, říkám tomu diskurs hostince čtvrté cenové kategorie. Ale aby se otec o děti naplno staral, to si myslím nefunguje ani v současnosti. Mužů na mateřské je jako šafránu. Aspoň už začínají ve větší míře vařit. Sama to považuju za samozřejmé – u nás doma už to tak funguje po čtvrtou generaci. Přijde mi, že je to úplně normální. Stejně tak že otec povozí dítě nebo ho přebalí. Do Dětství jsem vpašovala fotku svého otce s mojí sestrou v kočárku ‒ už tehdy nás táta vozil, považoval to za přirozené.

A co si myslíte o povinné rodičovské pro muže?
Povinně bych nic nenařizovala. Inteligentní člověk se umí rozhodnout, a když se něco nařídí hlupákovi, je to stejně na nic. Ti, kteří jsou k tomu nakloněni, udělají to. Když se nařizuje, nikdo nic nepochopí.

Celý rozhovor s Milenou Lenderovou si můžete přečíst v časopise Vital 3/2022. Roční předplatné lze objednat tady. Časopis vychází čtyřikrát ročně, přeplatné stojí 396 Kč.