Je to lehce nepříjemný, ten diktafon, jako by tu byl nějaký třetí člověk …

Byl jsem na vás zvědavý s čím začnete, protože to už byl začátek.

To byl začátek?

Všecko tam bude. To je začátek záznamu.

Ale všecko tam nemusím dát…

Potom si vybereme, ano? Potom něco vyloučíme. Já budu vylučovat vaše nevhodné věci, a vy moje.

Chtěla bych postupně zapomínat, že děláme rozhovor, aby to byla taková hra …

Já myslím, že už teď začínáme zapomínat. Tak především odkud se známe: známe se z Wlastenců, což je pěvecký oddíl. Ale nevím, jestli je dobře Wlastence propagovat, protože už teď pozoruju, že dostáváme nabídky a nechce se nám tam.

Nám se nechce?

Já jsem například posledně kdesi měl jít a řekl jsem předem, že nepůjdu. A nemusel jsem.

Jak jste se během života změnil? V čem jste byl hloupý, když jste byl mladý?

Já jsem nikdy nebyl hloupý …

Líbila se mi, a tak jsem jí řekl: Marie, já bych chtěl dostat takovou ženu, jak jsi ty. Ne tebe, ale jak jsi ty. A ona řekla: No tak hledej. A nic.

Nemyslím inteligenci. Určitě jste si ale myslel věci, které si teď nemyslíte …

To není hloupost, to byl přirozený projev mé vůle, přání, aktivity a tak. Kdybych si tu otázku přeložil – v čem se dneska dívám kriticky na svoje mládí, dětství, tak to je poměr k rodičům. Já jsem nebyl nehodný kluk. Ale uvědomuju si, že jsem svým rodičům vůbec nerozuměl. Zrovna včera jsem si to uvědomil. Před spaním jsem si vzpomněl na to, kdy se moje maminka vdávala, kdy jsem se jí narodil, že jí bylo pětadvacet let – že to byla dívka! A já jsem si za celý život nikdy neuvědomil, že můj tatínek byl prostě kluk, a neměl jsem s nima vůbec žádný cit tohoto druhu. Když se žena a muž zařadí mezi rodiče, stanou se institucí, ke které jsou děti nelítostné. I hodné děti.

To je pravda.

Prostě všecko je to instituce – pošta má dodávat dopisy, rodiče mají vařit, vydělávat peníze. A že můj tatínek – co to pro něho znamenalo, to rozhodování, aby měl zaměstnání, jel do Persie, a bylo mu tehdy 37 roků! Dobře, byl to ještě mladý věk, kdy byl schopen podniknout dobrodružství. Já jsem si uvědomil, že jsem v sedmatřiceti letech pracoval v Rozhlase a dostal jsem státní vyznamenání za vynikající práci. A můj tatínek za tři čtvrtě roku pobytu v té Persii přišel nemocen malárií, která mu přinesla následky pro celý život. Ale nedá se s tím nic dělat. Prostě velice lituju toho, že bych teprve teď věděl, kdo jsou moji rodiče a jak s nima jednat.

Máte pravdu, na některé věci v mládí přijít nemůžeme. Všímal jste si někdy, že mladí lidé jsou jiní než vy – všechno vědí, jsou rychlejší a výkonnější?

Já jsem takovou potíž nikdy necítil. Víte, co se po mně chtělo? Moji nadřízení si na mně cenili jakéhosi zvláštního nadání, a chtěli po mně vždycky něco navíc. A musím povědět, že mi tolerovali omyly a dávali mi na úkoly dost času – to bylo v tom rádiu. Mně se stávalo, že mi byl pořad zamítnut a musel vysílat někdo jiný, protože Vaculík se odvážil na téma.

A vy jste to normálně přijal?

Rozhlas si myslil, že mě zaměstnává, ale já jsem zaměstnával rozhlas! Já jsem si rozhlasem vyřizoval svoje účty s vlastí, s režimem a s mládeží, pro kterou to bylo.

Byl jste jako mladík jiní než ostatní?

Asi ano, ale na tuto stránku svých vztahů k lidem jsem nikdy nezaměřil pozornost. Moje jednání mě totiž vždycky vyřadilo z těch lidí, s kterýma bych nemohl být, a spojovalo samo s těmi, s kterýma jsem být mohl! Nenacházel jsem si tolik lidi jako – to dneska s jakousi odvahou říkám – si oni nacházeli mě! Myslím, že to platí i v dnešní společnosti – nikam se nedrat a věc vás přitáhne sama …

K tomu stejnému jsem došla prací v ordinaci, hroznou námahou …

Tak já to vím od narození. Vy to víte ze studia? Cheche …Napadlo mi toto: teď čtu Viewegha. Jmenuje se to Vybíjená a je to výborná knížka. Ten Viewegh – já si na něho zpřesňuju příznivý obraz.

Byl vždycky příznivý?

Měl jsem přání být příznivý – byl jsem shovívavý. Víte? Prostě jsem si říkal: smrk je smrk, olše je olše, Viewegh je Viewegh, fertig. No ne – máme-li rádi smrčiny, tak si nelehneme pod olši. Tady není morálního soudu. Tady je soud estetický – no a to už je, prosím, jiná věc. Ale toto se týká soudu literárně-estetického – nad touto knížkou jsem si uvědomil, jaký má on ve srovnání se mnou smysl pro drobná pozorování, detaily chování lidí, jejich projevy, obleky, věci, zvyky, všecko toto. V tomto románu je taková hra, jak si mladí lidé hledají partnery; kluci holky, holky kluky – a já jsem si uvědomil, že jsem si nikdy holku nehledal.

Ona si hledala vás …

Ale já jsem to nepoznal! To se někdy dovídám až teď, že vona to …

Ona co?

No, například – my jsme měli ve Zlíně oddíl mladých Svazu československo-sovětského přátelství. Tento oddíl jsem vedl já, neboť jsem v tom roce 45-46 byl na tuto neznámou pevninu velmi zvědavý. A tam chodila parta mladých lidí, a tak jsme tam přišli, a pak jsme zas šli domů, a všiml jsem si vždycky, že tam nakonec zůstala taková jedna dívka několikrát sama. Jednou tam zase zůstala sama a já jí říkal Ty, kam jdeš? nebo Kam jdete? – my jsme slečnám u Baťů vykali. Ona řekla, kam jde, bylo to daleko, já ji doprovodil, šli jsme mlčky, neboť já jsem se na nic neptal – to záleželo na ní, a tak jsme se slušností a zdrženlivostí mlčky došli až k dřevěné brance jejich domku. To přece obsahovalo nějaký význam! A já ho nepoznal! Já jsem tehdy fungoval na základě slušnosti, víte? Ona fungovala na základě něčeho jiného. Líbila se mi ta, ta, ta, ale nikdy jsem o ni nezápasil. Na světnici nás bylo čtrnáct nebo dvacet, ale o holkách se moc nemluvilo. Zejména nikdy ne sprostě!

Opravdu ne?

Ne! Nemluvilo se sprostě o holkách, dokonce ani na vojně. Byl jsem na vojně v pozdním věku, to už jsem byl ženatý, měli jsme děcko. Pořád jsem vojnu odkládal kvůli studiu, až jsem nakonec musel. Možná jsem se mohl vymluvit, ale nemohl jsem – když jsem svého tatínka viděl jako vojáka, za mobilizace – co by táta řekl? Že nechcu jít na vojnu! No a tak jsem tam byl s klukama, měl jsem úžasné štěstí. Všichni byli z Valašska nebo Slovácka. Rázem parta – ta přemohla tu vojnu. Všichni velitelé poznali, že mají jakýsi jiný druh lidí tady.

Vy jste se zase našli …

Ano! A co se týká holek, tak já jsem samozřejmě na žádná rande na vojně nechodil – dokonce já a jeden můj kamarád, Jaroslav Jaroš, jsme za celé dva roky ani jednou nešli do hospody. Místo toho jsme šli někam ven.
Ale někteří kluci tam samozřejmě měli holky, šli na rande a když se večer vrátili a křesťanstvo usnulo, tak byly takové zvědavé otázky: Tož co?! Hučala Radbuza? Anebo: Lyžovals? Anebo: A co rydla? – Protože my jsme byli kanonýři a na cvičení jsme tlačili kanony. A tož takhle to rozdělávání těch rydel jim něco připomínalo a z toho je A co rydla?! – Měls na ramenách rydla?

To je pěkné! Člověka to vede až k velmi konkrétním obrazům. Jak jste si vlastně vybral svou ženu Madlu?

Já si Madlu nevybíral, ona mě taky ne, my jsme si vyšli. Najednou jsme zjistili, že jste tam ostali my dva. Byli jsme u Baťů ve stejnou dobu. Když jsme byli přeloženi po bombardování Zlína v listopadu 1944 do Zruče, dělali jsme v jedné dílně. Já jsem dělal u kruhu, jak se říká, ve spodkové, a vedle byl takový nekonečný pás, stroj za strojem, šicí dílna. A tam byly dvě dívky – Dana Šišáková a Marie Komárková – a když  byla taková pauzička, tak jsem mluvíval často s tou Marií Komárkovou a zjistil jsem, že máme shodné zájmy. Líbila se mi, a tak jsem jí řekl: Marie, já bych chtěl dostat takovou ženu, jak jsi ty. Ne tebe, ale jak jsi ty. A ona řekla: No tak hledej. A nic.

To byla výborná odpověď.

To byla. Pak přišel rok pětačtyřicet a my jsme v té Zruči zůstali přes léto až do začátku školního roku. A přišly takové ty svátky krásné, Mistra Jana Husa a Cyrila a Metoděje, všichni někam jeli a mně se nikam nechtělo, jí taky ne. Kam pojedeme? Jeďme spolu na výlet! A jeli jsme spolu na výlet – do Prahy, na Karlštejn, na Křivoklát – byl to normální výlet. Až k manželství jsme se sblížili tím, že jsem šel pracovat do pohraničí, kde Madla dělala vychovatelku. Přirozeně jsme se k sobě dostali. Takzvané pohlaví – sex tehdy ještě neexistoval – u mě bylo vždycky až za tím.

To platí jen v jejím nebo v každém případě?

V každým. Vždycky když mě nějaká dívka neboli žena zaujala, tak to bylo pro celkový její zjev, chování, vliv té osoby, důvtip a tak. Samozřejmě půvab obličeje, postava, všecko. Ale vůbec jsem ji neměl za cíl pohlavního sblížení, ani u Marie! Čili nás sblížilo něco jiného, a to pohlaví se pak do toho tak zapletlo. Ženy, které se vyskytují v mém psaní, mě zaujaly vždycky něčím jiným.

Jak vás změnilo manželství?

K lepšímu! Muž, který nemá manželku a rodinu, dělá věci, kterým chybí míra kvality užitečnosti nebo slušnosti. Pro muže je největším bohatstvím opravdu žena. Dobrá žena.

Doma jste se ale pořád nedržel. Jste člověk politický …

Podívejte se, já jsem plavec, který nejde do vody. Všecko, co jsem dělal – a co mělo i politický význam, jsem dělal jako svoji osobní činnost, svůj osobní projev, s tím vědomím, že jednám jako člověk nebo jako občan, že by tak vlastně měl jednat každý – já mám důvod tak jednat.

Jaký?

O kterém období budeme prosím mluvit?

Můžeme to probrat od začátku …

V roce čtyřicet šest jsem vstoupil do jedné ze čtyř existujících politických stran. A sice do strany komunistické. Vstoupil jsem do ní čtrnáct dní před volbami proto, abych se pak nepodezíral, že jsem se řídil volebními výsledky, víte? Takže jsem byl přidělen do své stranické organizace na internátě, a když jsem poprvé přišel na schůzi, zjistil jsem, že jsem vstoupil špatně. Že su mezi lidma, se kterýma si nemám co říct.

Mezi které nepatříte …

Ano. To nebyli ti kamarádi, s kterýma jsme po večerce diskutovali o politice a všem. Tak ale tož co teď? Odešel jsem brzo ze Zlína, šel študovat do Prahy, pak jsem zase byl v nějaké organizaci. Po mně se nikdy nic nežádalo, nebyl jsem pověřen ani vybíráním členských příspěvků. To poznala paní Vaculíková: Neměls ani tolik důvěry. Protože se při jakékoli debatě muselo ukázat, že já mám nějaký jiný názor. Takže když byl Vítězný únor, tak já jsem prostě šel, abych byl tam, kde jsem podle své stranické organizace měl být.

Měl jste v životě nějaké mindráky?

Když jsem cítil, že bych mohl mít mindrák, tak jsem se tomu území vyhnul. Prostě jsem nešel na hrazdu, protože vím, že by mě museli snýst. Existuje krásná ilustrace, kde mi vojáci pomáhají z hrazdy dolů. Vaculík má bublinu – a tam je napsané Sakra, co včil? Jindy, když jsem cítil mindrák, měl jsem spíš sklon schválně dělat haura. Cítil jsem prohru, porážku, slabost, že teď jsem zasažen a klesám.

Kdy jste se tak cítil?

Když STB mě vydíralo s fotkami. Chtěli dvě věci, jedna z nich byla velmi prostá: abych přestal dělat Petlici. A já jsem věděl – ano, to bych mohl. Když vám ukážou fotky, kde jste s ženskou a že je nechají uveřejnit ve Švédsku a že to k nám dojde jako z ciziny! Pane Vaculíku. My vás nezavřeme. Možná byste chtěl. My z vás neuděláme hrdinu, my ukážeme národu, jaký jste! Ukázali by, jak jsem s ní nahatý. A teď abych nechal Petlice. To bych přeci mohl. Jenomže já věděl, že by poznali, že mě můžou tlačit. Pane Vaculíku. Dostanete do čtrnácti dnů pas k vystěhování pro celou rodinu. – To nepadalo vůbec v úvahu. Poznal jsem, že to je ta situace, kdy jsem úplně v koutě jako zvíře. A všecko jsem odmítl.

Co následovalo pak?

Uveřejnili to. Dostával jsem dopisy od čtenářů, kteří si mysleli, že je to fotomonáž, jak mě litujou. Každému jsem napsal: Bohužel, musím vás zklamat, fotografie jsou pravé. Ivan Klíma tehdy řekl krásnou věc: V tvým životě to nemá žádnou váhu, akorát už nemůžeš být prezidentem.

Dokážete pojmenovat své silné a slabé stránky?

Moje silná stránka je, že Pán Bůh nade mnou drží ochrannou ruku! A jsem rád, že dovedu dělat věci tak, že to chtějí noviny i nakladatelé. A potom naší – Madly a mojí – silnou stránkou jsou hodné děti. Mojí slabou stránkou je, že se mně nechce psát. Potom ale přeci jenom jdu a musím to udělat. A také si špatně pamatuju tváře lidí. Onehdy se urazila v lékárně nějaká stará paní, která stála za mnou: Ludvíku, poznáváš mě? – Ne. – No – Rozhlas! Rozhlas! – Ne. – No počkej, ty nevíš jak já se jmenuju? – A já jsem nevěděl.

Vedete někdy řeči sám se sebou?

Ano.

A jak se při tom oslovujete?

Já se neoslovuju, jenom když mám na sebe vztek. Například na zahradě: něco děláme, mně se to nepovede a řeknu: Vole. A Madla na to jednou řekla: Prosím tě, co to křičíš? Vždyť si budou lidi vedle myslet, že to říkáš mně! Tak jsem potom říkal: Vole Vaculíku! Na to mi Madla říkala:  Prosím tě, to je blbý. Tak jsem začal říkat: Vole já! Když mi něco spadne, řeknu kurva dřív, než je to na zemi. Tak rychle!

Kurvu mi asi v redakci škrtnou …

Proč? Nemůžou, nesmějí! Já to slovo neužívám jinak než takhle, je to citoslovce zděděné. To nesměj škrtnout, s takovou redakcí bych nespolupracoval …

Měnil se nějak váš pohled na stáří?

V určitém věku jsem si uvědomil, že jsem zřejmě nepozorovaně minul pubertu. Protože to, co se říká, že to s člověkem dělá, to se mnou nedělalo. Byl jsem furt tak aktivní, že jsem tu pubertu nepoznal! Kdežto teď – změny nálady, proměny stavů – já se každý den probouzím do pocitu, že bych se už radši neprobudil.
Tak do půl jedenácté mi trvá, než nabudu kladného vztahu k tomu, co mám dělat, a nakonec si říkám Musíš to kvůli svým lidem.

Koho myslíte svými lidmi?

Moje rodina, moji nejbližší, čtenáři. Já jsem v tomto stavu pochopil, proč se zabil Hrabal. Říkal jsem si: Ano, to je řešení! Vlastně je to důstojné, když ten člověk už možná neměl kvůli čemu žít. Já mám ale rodinu a nikomu bych nechtěl udělat takové postižení! To jsou prostě stavy, které musím překonávat.

Máte i stavy radosti a nadšení?

Denně si s Madlou uvědomujeme, že je nám spolu dobře, že se máme dobře. To se mi pak všecko zdá krásné.

Ludvík Vaculík 23. července 1926 v Brumově.
Prozaik, fejetonista a publicista. Pracoval jako dělník v Baťových závodech, později jako vychovatel v učňovském internátu. Po vysokoškolských studiích působil jako redaktor v nakladatelství Rudé právo, v Československém rozhlase a Literárních novinách. Od roku 1969 byl bez zaměstnání a bez možnosti publikace. Řídil samizdatové nakladatelství Edice Petlice a výrazně se podílel na šíření neoficiální literatury. Z díla: Rušný dům, Sekyra, Český snář, Jaro je tady, Srpnový rok, Morčata,  Jak se dělá chlapec, Milí spolužáci, Cesta na Praděd, Poslední slovo a další. Píše do Literárních novin a v Lidových novinách má každý týden sloupek Poslední slovo. V roce 2002 mu byla udělena Cena Karla Čapka.Přineslo vám stáří něco dobrého?

Stáří nemá žádnou zásluhu, ale má nějaké výhody. Z určitých věcí prostě vyrostete, přestanou vás trápit, pronásledovat, zbavíte se jich, a když přitom můžete něco dělat, pohybovat se a chodit, tak je to v pořádku. Jako například to, čemu se teď říká sex, to vám mě úplně přešlo.

Pořád však rád polepšujete písničky. Jak vás to napadlo?

Občas mi napadne ještě něco, co bych tak v písničce řekl jinak. A tak přicházím i na to, které písničky jsou perfektní, že na nich není nic k polepšení.  Přijdu na to, když si ji zpívám, víte? Třeba Svítaj, Bože, svítaj, aby skorej deň byl. Nebudu to celé zpívat, ta písnička končí a má pointu: Nechoď tam, synečku – je tam čarované! – Aby za ní nechodil, že tam jsou kouzla.

Nebo vaše Červené jablíčko dávala mi a Jak jsem jedl, tak jsem zbledl, to je krásné …

To je kýč. Ale dobrej. Ta písnička, jak se prodírala zpěvákama, zbavovala se různých zbytečností a neobratností, byla čím dál hladší. Anduličko moja, nebylo ťa, nebylo ťa sedem rokou doma. Té písničce chybí konec, který by vysvětlil, kde ona byla. Pásla jsem já u Dunaja páva, kde nebyla sedem rokov tráva. Na osmý rok jatelinka vzrostla, ale mně ju kamarádka spásla.

Co děláte, když je vám blbě?

Jdu něco dělat. Třeba dneska v noci jsem se probudil a šel jsem se napít vody. Vzpomněl jsem si, že jsem se chtěl podívat do slovníku anglického, co znamená slovo eager. A potom, co vlastně je persuade – to je přesvědčit. Já jsem si to myslel, ale chtěl jsem se o tom přesvědčit. Nebo si otevřu nějakou knížku nebo album známek. Já známky shromažďuju jinak, sbírám je tak, jak přijdou, neřadím je ani podle států, ani podle sérií, ani podle hodnot, ale tak, aby tvořily pěknou stránku. Takovou barevnou kompozici. Udělám třeba celou stránku stejných známek – desetikorunové růžičky. Růžičky, růžičky, růžičky, celá stránka růžiček! A někde mezi to, do rohu, vrznu jednoho Klause.

Naďa Verecká, autorka je psycholožka a spoluwlastenkyně Ludvíka Vaculíka ze sboru Wlastency.