Asi jsem to vychrlil v příliš stručné zkratce, omlouvám se, ale pokusím se to napravit. Navrhuji metodu dle Fausta, že ďábel je ukryt v detailu, i Pavla Kosatíka (Vital plus 3/13), že v detailu vězí naopak bůh. Pokusme se hledat oba.

To může být zajímavá hra, souhlasím. A s tím gramofonem máš pravdu. Jsem kritik nejen bez konzervatoře, ale i bez schopnosti zahrát na cokoliv jiného kromě gramofonu.

Začněme tvým, ne příliš letitým, výrokem o životě: Ne, že by to v životě bylo pokaždé tak jednoduché, jako když si děláte čárky, že jste stokrát převedli babičku přes křižovatku. Jen si myslím, že mi všechny ty bobříky a příběhy Rychlých šípů napomohly plout Lužnicí, Vltavou i životem a mít přitom stále cosi, čemu Seneca vznešeně říká duševní klid a pragmatická klika.  Ten pán, máme-li na mysli Senecu mladšího, prožil sice 4 roky před naším letopočtem, plných 65 pak v čase, k němuž se hlásíme jako k aktuálnímu. Jak si jeho slova přeložit po více než dvou tisíciletích?

Že nemůžeme být všichni Mirkové Dušínové, ale člověk si může říci, že když dodrží něco, co se mu od mládí zdálo jako vklad do života, projde díky tomu různými údobími, která jsou hodně nepříznivá, například ztráta zaměstnání, rozbití vztahů, a nemusí se z toho zhroutit.

Povedlo se ti to? V tvém životě?

Snažil jsem se co nejvíc a přežil jsem různé zkoušky, řekl bych, že ty politické asi lépe než ty vztahové.

První zkoušky, pro leckoho i pokušení, přišly v našem mládí v padesátých letech. Jak ten tvůj ďáblík vyhlížel?

Bylo mi tenkrát třináct let. Já byl vychovaný skautingem. YMCOU, Sokolem a navíc jsem ještě chodil do evangelického dorostu na Vinohradech. A najednou – Pionýr. Pro moji generaci to byla rána do vazu. Do Pionýra jsem vstoupil jako všechny děti, ale krutě mě to tam nebavilo. Proto jsem z té organizace vystoupil velmi rychle a se mnou několik spolužáků, protože já jsem byl trošku tahoun té třídy. Tím se Pionýr na oné škole rozpadl. Za rok poté se pokoušeli Pionýra obnovit.  Pamatuji si tu scénu dodnes. Má filmovou podobu. Soudružka ředitelka Karabáčková, skutečně nomen omen, šla řadami a určovala: „Ty půjdeš do Pionýra, ty také,“ a došla ke mně. „Tak co, pan Černý?“ Už to oslovení varovalo.  Já jsem odpověděl, že pan Černý ne. Fakt je, že jsem se bál, dýchal jsem zhluboka, ale říkal jsem si: ne, to není pro mě. Myslím si, že to bylo velmi důležité pro můj život, protože z těch žáků, co měli samé jedničky nebo dobré vysvědčení jako já, to neudělal nikdo, a já jsem si mohl spočítat, že se na gymnázium nedostanu. Nedostal jsem se, pociťoval jsem to jako velkou křivdu, ale rozuměl jsem tomu, a současně jsem si uvědomoval, že mi nikdo hlavu neutrhl.  Šel jsem na průmyslovku, která mě nebavila, odmaturoval jsem s velkými potížemi, psal jsem kvůli tomu i prezidentu Zápotockému, s měsíčním zpožděním jsem se dostal na tehdejší Filologickou fakultu UK, na obor novinářství, čeština, absolvoval jsem a dělám, co jsem dělat chtěl, co jsem měl tak trochu nalinkované.

Čtenářovu pozornost jsem v úvodu lákal připomenutím, že ses dobře znal s Václavem Havlem. Ostatně, kdo si nepamatuje ten okamžik, plných pětadvacet let to letos je, kdy oznamuješ na tiskové konferenci v Laterně magice, že Jakeš to vzdal, a Václav Havel, vedle tebe, téměř nevěřícně zírá.

Já to prožíval nadvakrát. Vlastně jsem jenom zopakoval, co Československá televize pár minut před tím oznámila, a co já jsem viděl v zákulisí, kde jsme se na to dívali.

Dovol vsuvku. Volal jsem v té chvíli Jiřího Kynose, slavného atleta, sprintera, a on, aniž se ohlásil, hulákal: „Jakeš padnul!“

My jsme v tu chvíli taky zařvali.  Pak jsem se připlížil zezadu k pódiu, kde seděli Havel s Dubčekem, protože byla tisková konference pro všechny, ale hlavně pro zahraniční novináře. Havel se mě šeptem ptal, co se tam stalo, pověděl jsem mu to, a on rozhodl, abych to řekl všem. Napsal jsem si to na kousek papíru a dal jsem si záležet na souvětí, aby to sdělení, že dali funkce k dispozici, bylo na posledním místě. Nikdo to v té chvíli nevěděl, ani Havel s Dubčekem, tím méně zahraniční novináři. Zažíval jsem tu radost podruhé, ale musel jsem se strašně držet, to je onen Senecův klid duševní. Nepropadnout hysterii a říci to pokud možno pomalu, srozumitelně. Ritu Klímovou, která tam tlumočila, jsem poprosil, aby to překládala slovo od slova, ale nejraději bych býval tančil. Pak když jsem to po několika měsících viděl, jak jsem se tam choval! Jako šílenec, nebyl to moc velký klid, ale já byl šťastný, skoro asi jako nikdy v životě. Tím pro mě skončil komunismus, který začal v mých třinácti letech.

Tančit se ti chtělo – to tě inspirovala přítomnost právě Václava Havla? Určitě víš, na co narážím.

Jako vtip by se to možná hodilo, ale situace byla přeci jenom vážnější…

…přesto, jaký byl Václav Havel tanečník − zaměřili jsme se přeci dnes na detaily, a vy jste se poznali v tanečních?

Tanečník to byl především nadšený. Když byla pánská volenka, tak to on opravdu nelenil a přestože byl malý, jako blonďatý tank si lokty zjednal prostor, aby byl včas u nejhezčích tanečnic, a to on si dovedl vždycky vybrat. Většinou u těch, které jsem si vybral já, on býval dřív. A tanečník býval dobrý, řekl bych nadprůměrný.

A jaký byl kamarád, parťák, společník?

Jako kamarád byl, jak bych to řekl, náročný. On tě většinou nějak zaúkoloval.  Pamatuji se, to již bylo později, chtěl, abych pro shromáždění exulantů, kteří se v Německu scházeli u pana opata Anastáze Opaska, něco napsal, a já se vymlouval, že jdu na operaci, že to nestihnu. Zeptal se, na jakou operaci, řekl, že to nic není, to že mu na vojně operovali taky, a já to tedy stihnul, co mi zbývalo. Jemu se těžko odříkalo, už i proto, že měl výbornou paměť. Měl bohatou knihovnu, ochotně mi půjčoval a vymáhal rychlé vrácení. Peroutkovo Budování státu jsem četl nějak dlouho, to se mu nelíbilo a už naléhal. S ním bylo dobře, protože on měl, přestože to u člověka tak vervního vypadá sotva uvěřitelně, ten klid duševní. U něj některé věci byly důležitější než jiné a přátelství mělo pro něj smysl.

Jednou jsi ocenil knihu Jiřího Suka o Václavu Havlovi za to, že Havla poměřuje Havlem. Je to srozumitelné, ale přeci jenom dodej, jaká v té souvislosti upřednostňuješ kritéria.

Václav Havel měl v sobě zakódovanou věrnost svým zásadám a potom, a to myslím, že měl hlavně po otci, pracovitost, dochvilnost, to, čemu se říká dodělávat věci do tečky. Občas se obklopoval lidmi, kteří byli úplně jiná krevní skupina než on, například to byl John Bok. Měl pocit, že oni jsou, na rozdíl od něj, energičtější… Ještě jinak bych to řekl. Václav byl někdy přeslušný, a aby se někoho nedotknul, tak ublížil sám sobě. Příklad: téměř pustil Čestmíra Císaře v listopadu 1989 na balkon Melantrichu. Naléhal jsem, že toho ne, že to je člověk schopný měnit velmi rychle názory, a svoje naléhání jsem dovedl do konce. Havel slevil, že tedy zítra. Zítra už Císař nikoho nezajímal.

Tys původně přišel na Václavské náměstí jako jeden z davu demonstrovat. Jak rychlá byla cesta na historický balkón?

Blesková. Vladimír Hanzel mě pozval 22. listopadu do Občanského fóra a odpoledne jsem mluvil z balkónu jménem nezávislých novinářů.

A jak praví nevyvratitelná legenda, přemlouval v zákulisí Karla Kryla, aby zazpíval hymnu s Karlem Gottem.

Nepřemlouval a nepřemluvil. Kdo to byl, nevím doteď, řekl bych, že to byl přímo Václav Havel, celý ten nápad vypadá na něj. Vyrazit komunistům jakoukoliv zbraň z ruky, přesvědčit veřejné mínění ve chvíli, kdy konečně Československá televize začala vysílat z Václavského náměstí živé přenosy, ať národ vidí, že národní umělec zpívá s exulantem. Já bych to byl udělal, ono zdaleka nebylo ještě vše rozhodnuto, a tak když mě požádal Ladislav Kantor, abych to s oběma dojednal, jsem je šel hledat. A když nalezl, už si domlouvali tóninu.

Mistr Karel Berman, operní pěvec, basbarytonista, skladatel, režisér, překladatel. Jméno, které připomínám zdánlivě bez souvislosti. S událostmi roku 1989 vskutku nesouvisí, ale volím je záměrně, abych dostál titulku našeho rozhovoru a protože vím…

…že Karel Berman je možná pro můj život i pro mé dospívání a vyspívání nejvýraznější figura. Řekl bych, že to, že to byl skvělý basbarytonista, podle mého soudu nejlepší, jakého jsme měli, při vší úctě k Eduardu Hakenovi a ostatním. To je možná méně důležité než to, že to byl nesmírně laskavý a vzdělaný člověk. Bral mě vážně a strpěl to, abych ho doprovázel až na Vinohrady k Olšanským hřbitovům, kde bydlel, později v Podolí. Já jsem se snažil ho poslouchat, ale jistě tam byly dlouhé minuty, kdy jsem mluvil spíš já, a on někdy lehounce naznačoval, s čím nesouhlasí. Byl to Žid, který přežil koncentrák, a když se vrátil, z rodiny nenalezl nikoho živého, jenom strýčka a toho našel v Bohnicích. Zbláznil se. V životě jsem od něho neslyšel říci špatné slovo o Němcích. On vlastně nemluvil špatně ani o tom koncentráku, pochvaloval si židovské muzikanty, co všechno tam dělali, dirigent Karel Ančerl, cembalistka Zuzana Růžičková. Byl naprosto imunní proti jakékoliv protiněmecké, protisudetské propagandě, to bylo pod jeho lidský rozměr. Nikdy nemluvil špatně o svých kolezích. Když jsem třeba napsal v recenzi, že Hanuš Thein (to byl výborný basista, ale přeci jenom věk se hlásil) měl tremolo, tak on říkal, Jirko, ale to na něm není přeci to nejpodstatnější, každý to ví, že Thein má tremolo, ale všimněte si, co je na té roli a Theinově interpretaci nejosobitější. Viděl mi až do žaludku, jako nikdo jiný, uměl mě šíleně zkritizovat, jako jediný byl proti tomu, abych se rozváděl, předpověděl mi, v čem ještě v životě selžu, pokud jde o vztahy, ale když viděl, že moje nové manželství funguje, respektoval to, a zase jsme obnovili velmi intenzívní přátelství.

Jak jste se potkali?

Nejstupidněji, jak to u operního ctitele jde. Přijel z Plzně hostovat v roli doktora Bartola v Lazebníkovi sevillském, a v místech, kde se každý škrtil doktora tak zkušeného neošálíš výmluvami, kde jsou ta vysoká déčka, tak to on zářil, to ho bylo Smetanovo divadlo plné. Já jsem to nemohl vydržet a ještě s jedním kamarádem Jardou Kučerou jsme počkali, jako čekávají fanynky u zadního vchodu, neodmítl nás a vzniklo, smím-li to tak říci, kamarádství. Karel Berman byl vedle Oty Pavla nejdůležitější mužský mého života.

Jiří Černý
Narozen 1936. Český novinář, hudební kritik a publicista, autor poslechových Antidiskoték a Rockování (4150 pořadů). Po absolvování Vyšší průmyslové školy stavební vystudoval žurnalistiku na Filologické (Filozofické) fakultě Univerzity Karlovy. Začínal jako sportovní novinář, v žurnalistickém pelotonu absolvoval jeden ročník cyklistického Závodu míru (1960), publikuje od roku 1952 v Lidové demokracii, Československém sportu, Mladém světě, Melodii aj. Pro Československý, resp. Český rozhlas externě připravoval a uváděl pořad Dvanáct na houpačce (5 let s Miroslavou Černou), Desky na černo, Samomluvy s hudbou, Klub osamělých srdcí seržanta Pepře (dodnes), účinkoval v pořadu České televize Dobré ráno, v letech 1990−1992 byl šéfredaktorem a předsedou správní rady časopisu Rock&Pop, řadu let novinář na volné noze. Vydal knihy Zpěváci bez konzervatoře, Poplach kolem Beatles (s M. Černou), Hvězdy světových mikrofonů (s M. Černou), Hvězdy tehdejších hitparád (soudním rozhodnutím M. Černá určena spoluautorkou), Načerno v Českém rozhlase, Určitá míra facky. V roce 1990 obdržel cenu Českého hudebního fondu a Zlatou portu. Více na internetových stránkách www.nacerno.cz.

Máš raději hudbu artificiální nebo nonartificiální?

Je mi jasné, že šprýmuješ, ale tyto výrazy skutečně existují, jsou terminologicky mnohem přesnější než hudba vážná a ta ostatní, ale nikdo jim nerozumí. A protože se chci s lidmi domluvit, nepoužívám je. Vážná nebo klasická hudba je nešťastný termín, ale neznám vhodnější, proto ho používám. Ty rozdíly tam jsou, ale ne proto, že jedna by byla lepší než druhá. Pokud jde o zpěv, tak zpěvák musí svým hlasem bez jakéhokoliv mikroportu dostřelit na čtvrtou galerii. Tudíž ten hlas nemůže být normální, aby zpíval, „jak mu zobák narostl“. Kdyby tak zpíval, tak ho tam nebude slyšet. Lidé, kteří tomu nerozumějí, si z toho dělají legraci, že on to má v nose, v hlavě. Ta rezonance se musí budovat. To je svým způsobem hlas umělý, operní. Může být krásný, nebo působit směšně. Já znám spoustu krásných hlasů a jsem šťastný, když někdo z pořadatelů chce, abych udělal pořad o Emě Destinové, Beno Blachutovi, Lucianu Pavarottim. A to zpívání rockové, písničkářské, swingové, tam všude záleží, jak člověk umí používat mikrofon. Mikrofon není zařízení, které umožní, aby mohl řvát a bylo ho všude slyšet. Naopak mikrofon pomůže, aby mohl zpívat úplně potichu, aby se mohl položit do textu. Geniálně to umí Jiří Suchý. Každý hudební obor má svá měřítka, svoji historii. Je to tak, že nejdřív musí přijít umělec, tvůrce a teprve pak se dostaví teoretici, kritici, kteří na tom postaví nějakou teorii. Ten největší rozdíl mezi vážnou hudbou a hudbou populární dnes je, že většina interpretů hudby populární je současně autory hudby, autory textu a často i doprovazeči. Bob Dylan, ano, on je dneska především rockový zpěvák, má kapelu, ale když na to přijde, tak mu stačí jedna kytara, jedna foukací harmonika, jeden klavír a odehraje to všechno sám. Takovou možnost samozřejmě operní zpěváci nemají, ale zase si mohou z celého toho více než čtyři sta let starého dědictví vybrat a ukázat, že i když tu byli ti Carusové, Šaljapinové, on dokáže udělat tutéž věc jinak.

A Rusalka se bude odehrávat v bordelu, v Prodance se na jeviště přiřítí motocykly, což se už stalo. Co na to říkáš?

Když slyším jen takové detaily, neříkám nic, protože víme, že všechno je možné. Dokud neuvidím a neuslyším. Kdyby mi někdo před třiceti lety řekl, že Prodaná nevěsta bude o masopustu, na sněhu, tak bych si myslel, že to je hodně pitomá schválnost. Pak to Ondřej Havelka narežíroval v Brně a byla to jedna z nejkrásnějších Prodaných nevěst, jaké jsem viděl. Jsem pro jakékoliv pojetí, i to nejmodernější, pokud to vychází z ducha hudby. To zdůrazňuji, protože duch hudby je něco jiného než libreto. Libreto je sice důležité, ale hudba je důležitější.

Rozpravu o hudbě nelze vést pouze nad papírem, odkazuji proto laskavé čtenáře na některou z diskoték Jiřího Černého, tam se bude i hrát. Například 3. října na refestivalu Elpidy Old´s cool. A já si na závěr neodpustím pochybnost: Říkali kamarádi, žes pokoušel Železného muže, toho pravého, havajského, 4 kilometry plavání, 180 kilometrů na kole a nakonec maratón.  Opravdu – a kolik ti bylo?

Inu kamarádství, přátelství s Tomášem Hronkem. To je vystudovaný tělocvikář, o generaci mladší, maratón uměl za 2 hodiny a 30 minut. My se známe tak pětatřicet roků. Když jsme spolu začali běhat v lesích na Podluží, tak já jsem funěl a Tomáš mi stačil vykládat úžasné věci. Já byl od malička ctižádostivý, to mě trochu pustilo, ale jenom trochu, a ctižádost jsem ve sportu nerealizoval. Občas jsem vyhrál nějaký lukostřelecký závod jako dorostenec, ale v basketu, v házené, ve stolním tenisu jsem to nikdy nikam nedotáhl. A najednou jsme s Tomášem objevili něco, čemu se říká Železný muž. Líbilo se mi to, ano, nikoho neporazím, ale zvítězím sám nad sebou. Připravoval jsem se, ale nikdy jsem 42 kilometrů neběžel. Tak třicet z Prahy do Řevnic. Absolvovali jsme to na docela rovinatém slovenském okruhu Kúty – Holíč, tam stovku, zbytek na Moravě.  Nejlepší bylo plavání. Říkám si, že nebýt plavání, zvládlo by Železného muže mnohem víc chlapů, ale ta voda! Ale já byl zvyklý plavat v moři dlouhé vzdálenosti, čtyři hodiny, a říkal jsem si, že kdyby se Železňák dal splnit jenom plaváním, nebylo by nic snazšího. Docabrtal jsem to, maratón za čtyři a tři čtvrtě hodiny, celkem čistého času třináct hodin, se zastávkami v hospodách na jídlo něco přes šestnáct.  To mi bylo čtyřicet šest let. V padesáti jsme s Tomášem jeli na kole, na favoritu, z Prahy do Brna za den, v pětašedesáti na cestovních kolech tři dny.

Tak se mi zdá, že to upozornění na čtvrté patro bez výtahu byl malý test Železného muže, jak vypadá jeho spolužák, o rok mladší, po půlce století.  Jirka to chodí denně, i po trablech, kdy krční obratle začaly tlačit na míchu, a pomohla operace. Už zase nosí nahoru tašky minerálek. Jiří Černý, jak jsem si ho pamatoval.

Jak Lanďák zachránil Audienci (Ze vzpomínek Jiřího Černého)

To, že jsem se dozvěděl dopředu o natáčení Audience, byla náhoda, ale úžasná. V Podkrkonoší, poblíž Havlova Hrádečku, jsem v jedné vesnici v roce 1976 dělal pořad o Beatles, bylo tam narváno, a před začátkem za mnou přišel nějaký kluk a říkal, že je tady Landovský s Havlem. A už se hnal Lanďák, který nikdy neměl problémy s tím kohokoliv oslovit. To třeba Karel Kryl se bál, aby mi nezpůsobil nějaké potíže, dopisy podepisoval  Spálená záclona, Kamila a podobně. Lanďák přišel: „Hele, Jirko, my jsme tady s Havlem, posadíš nás někam?“  Na jednu stranu jsem byl moc rád, že mě uvidí při práci, protože mužští se mají znát podle práce a ne podle toho jak sedí u piva. Sedli si do první řady, zdálo se, že byli spokojeni. Byli jsme domluveni se sochařem Jiřím Seifertem, že po pořadu pojedeme k němu a uděláme si mejdan. Připadalo mi, že nic jiného se ten večer nemůže stát. Ale přišel Lanďák, že nic takového, že Václav Havel musí pracovat. A vyslepičil mi, že druhý den točí Audienci, že se na to Havel musí vyspat. Lanďák, pro kterého se den a noc většinou nedaly rozeznat! Nerad jsem se tomu podvolil, Havel také dost nerad. Byl to sice precizní pracant, ale noční posezení měl rád, a teď by tam byl jako v pelíšku uprostřed lidí z Podkrkonoší, kteří ho všichni milovali, ale Lanďák na tom trval, taky šoféroval, nepil, takže se sebrali a v noci odjeli do Prahy. Druhý den Audienci v domácím studiu Vladimíra Merty, snad to bylo v kuchyni, natočili.