Jak se v roce 2023 žije českým seniorům?

Český senior neexistuje. Novináři se mě na to rádi ptají a neradi dostávají tuto odpověď. Senioři nemají žádný společný definiční znak, nemůžeme je popisovat jako skupinu. Když jsme počati, jsme si všichni podobní, proto lékaři mohou na den přesně určit, jak jsme staří. Postupem času, jak rosteme, se na každého vrství jiné životní zkušenosti a stáváme se čím dál tím více různorodí. Je to tedy přesný opak toho, jak máme tendencí seniory vnímat. Už v minulém století vlivná francouzská spisovatelka Simone de Beauvoir říkávala: Vždycky se stárlo jinak otrokovi a patricijovi, dělníkovi s mizernou mzdou a Onassisovi. Takže i v českém prostředí jsou lidé s vysokou kvalitou života i ti, kteří ve stáří sotva přežívají. 

Z posledních průzkumů spokojenosti života ve stáří vyplývá, že jsou čeští senioři spokojení…

Jsou spokojení, respektive spokojenější. Dělali jsme teď v rámci Výzkumného ústavu práce a sociálních věcí unikátní průzkum, kdy jsme porovnávali data z roku 2002 se současností. Ptali jsme se lidí nad šedesát let. Vychází z toho, že současní senioři se cítí subjektivně bohatší, spokojenější, sice s o něco horším zdravím – ale ty rozdíly zrovna u zdraví jsou opravdu malé. Co je na tom fascinující – vůbec se nezměnily jejich postoje: kdo má pečovat, jak stáří vypadá, co jim děti jsou nebo nejsou povinovány. Společnost se mění, stárnutí se mění, ale postoje k tomu, co je stáří, zůstávají stejné. V řadě kontextů stáří vnímáme stále jako osamělé, chudé a nemocné, i když realita je úplně jiná.

Lucie Vidovićová
vystudovala sociologii na Fakultě sociálních studií MU v Brně (Ph.D., 2008), absolvovala vědecké a studijní pobyty například na Fakulteta za Družbene vede na univerzitě v Mariboru nebo na Oxford Institute of Ageing. Založila Centrum pro výzkum stárnutí CERA při Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity a pracuje ve vědeckém hubu Národního institutu pro výzkum socioekonomických dopadů nemocí a systémových rizik SYRI. Letos byla zvolena prezidentkou výzkumné sekce pro stárnutí Mezinárodní sociologické asociace (ISA), kde působí také jako členka poradního orgánu pro rovnost, diverzitu a inkluzi. Lucie také spolupracuje s různými vládními a nevládními organizacemi v oblasti seniorské advokacie a ve spolupráci s Výzkumným ústavem práce a sociálních věcí v. v. i. RILSA se snaží o nastavení lepšího fungování politiky stárnutí v ČR.Proč se ty postoje nemění?

To kdybych věděla, tak mám Nobelovku! Umět změnit postoje je něco, co dělají političtí marketéři, a myslím, že jim to moc nejde. Když se budete dívat v neděli v poledne na Otázky Václava Moravce a bude tam politik, se kterým nesouhlasíte, vyprávět svoje argumenty, změní se váš postoj? Nezmění. Svým studentům ve výuce ráda cituju Vital, když se v něm psalo o tom, jak zvládat mezigenerační konflikty: Někdy je lepší témata, na kterých se neshodneme – a mezi která politika rozhodně patří – raději neotevírat. To mi přijde jako geniální rada: respektovat postoje druhého jako projev úcty k jeho či její osobě, bez ohledu na jeho nebo její názory.

Mluvila jste o politickém marketingu. Má stáří špatný marketing kvůli tomu, že je prezentované jako ekonomická zátěž společnosti?

To je pro mě hodně citlivé téma. Už jenom kvůli tomu, že se mluví o stárnutí jako hrozbě, která svět položí na kolena. Vrchol stárnutí se čeká kolem roku 2050 a kromě těch demografických změn se o této budoucnosti reálně neví vůbec nic. Ale používá se to v rétorice zastrašování a ta špína se bohužel přelévá na současné seniory. Ekonomické krize, které v budoucnu v souvislosti se stárnutím populace věštíme, se přece děly a dějí v dobách, kdy jsme byli demograficky velmi mladí. Ale argument, že stav společnosti je ovlivněn řadou jiných aspektů, vlastně nikdy nezazní a převládá pocit, že za všechno, co se nám jako společnosti nelíbí, mohou senioři. Ve všech dobách jsou oblíbeným obětním beránkem a strašidlem nejrůznějších veřejných debat. Málokdo si ale spočítá, že pokud mluví o „šedé tsunami“, projevuje nesnášenlivost sám vůči sobě, vůči svému budoucímu já. 

Senioři jsou ve všech dobách oblíbeným obětním beránkem a strašidlem nejrůznějších veřejných debat. Málokdo si ale spočítá, že pokud mluví o „šedé tsunami“, projevuje nesnášenlivost sám vůči sobě, vůči svému budoucímu já. 

Jaký nejhorší stereotyp spojený se stářím považujete za nejvíce nespravedlivý?

Že jsou všichni stejní, jak už jsem o tom mluvila. A vadí mi, že lidi pracují s tím, že je seniorům lehké ublížit. To není stereotyp, ale fakt. Pečujeme doma o maminku, a když s ní chodím po ordinacích a vidím, co se děje, jak se společnost chová k seniorům, prožívám úzkost. Zažila jsem v čekárně situaci, kdy tam byla stará paní, která naříkala bolestí. Zdravotnický personál ji opakovaně okřikoval, ptali se jí „proč vás nikdo nedal na postel“, jak kdyby to bylo něco, co ona snad mohla ovlivnit, vždycky jen vykoukli a zase zmizeli, bez slova útěchy. Ale co bylo asi nejzajímavější, celá čekárna byla konsternovaná, nikdo neřekl ani slovo, nikdo si s tím nevěděl rady, a myslím, že jsme tam všichni prožívali sekundární viktimizaci. I když nikdo neubližuje přímo vám, začnete se bát: budou se ke mně taky takhle chovat, až zestárnu? A najednou máte o důvod víc se stárnutí bát… 

Česko je dlouhodobě na špici evropského žebříčku ageismu, tedy diskriminace na základě věku. Čím se tak lišíme od zbytku Evropy?

Podstatné je říct, že ageismus je všude. A není to jen diskriminace, tedy jak jednáme vůči druhým nebo sobě samým na základě věku, ale týká se i stereotypů (jak přemýšlíme) a předsudků (jak cítíme). Je to něco, co je v nás hluboce zakořeněné. Stěžují si na to Američani, Norové, Italové i Japonci. Rozdíl je v té intenzitě, jak se to projevuje, a v tom, jaké místo mají senioři ve společnosti. Zatímco u nás je senior ve společnosti málem za exota, v Americe je AARP (Americká organizace pro lidi v důchodu) považována za vlivnější organizaci než katolická církev. Dokonce celý jeden díl populárního seriálu Dům z karet (House of Cards) je věnován tomu, že prezident USA jako nejvlivnější člověk na světě „má za dveřmi AARP“ a co s tím má dělat… Ve státech jižní Evropy si všimnete, že senioři jsou venku, na lavičkách, v parku, všude. Jsou doslova viditelnou součástí společnosti. Tady když vyjedu s mámou na vozíku ven, mám pocit, že jsme obě trochu exotky. Některé teorie tvrdí, že je to způsobené také kvalitou veřejného prostoru, jak vypadají naše města, jestli kolem domů na vesnicích jsou ještě pořád chodníky a lidi se setkávají na náměstích. I tyhle příležitosti je nutné v rámci veřejného zájmu o spokojené stárnutí podněcovat. Někdo sdílel statistiku, že až 80 procent volebních místností u nás není bezbariérových, vím, že ta v mém bydlišti skutečně není. I to má svoji symboliku. 

Dělali jsme jeden průzkum se stárnoucími umělkyněmi, dámami, které jsou celebrity ve svém oboru, ale nejsou to tváře z obálek časopisů. Jedna z nich, malířka, jejíž obrazy se prodávají za statisíce, přišla do obchodu a chtěla si koupit svetřík. Prodavačka jí řekla: My tady na vás nic nemáme, tady je všechno drahý.

Jaké bude stáří za třicet let? Protože to bude to naše…

Ano, to bude to naše, a proto to také všechno děláme. Jsem nyní ta sendvičová generace, která pečuje o děti na základní škole i rodiče, kteří potřebují stále intenzivnější podporu. Svou práci dělám už dlouho a často uvažuji o tom, zda jí dokážu vůbec něco změnit. Kdybych mohla, tak bych chtěla změnit to, že se mi už nestane, že na mě bude někdo v čekárně ječet jen proto, že má pocit, že si to může dovolit, protože jsem stará a na vozíku. To je čistý projev ageismu. Dělali jsme jeden průzkum se stárnoucími umělkyněmi, dámami, které jsou celebrity ve svém oboru, ale nejsou to tváře z obálek časopisů. Jedna z nich, malířka, jejíž obrazy se prodávají za statisíce, přišla do obchodu a chtěla si koupit svetřík. Prodavačka jí řekla: My tady na vás nic nemáme, tady je všechno drahý. Co asi tahle situace udělá s tím člověkem, s jeho sebevědomím? Stačí, když vás takto někdo byť i jen slovně jednou nakopne, a už do těch interakcí vstupujete s obavou, co se zase stane. Je v tom obsažena naše fascinace trhem práce, tím, že je člověk výrobní prostředek. 

Přitom se od dob průmyslové revoluce přeci jen něco změnilo…

To ano, ale postoje a hodnotové systémy si toho nevšimly. Senior mimo trh práce rovná se nula. Přitom je to nesmysl. I když je senior mimo trh práce a dejme tomu leží v posteli, pořád produkuje HDP, vytváří pracovní místo ve službách, nakupuje, aby uspokojil své potřeby, konzumuje mediální obsahy… Ale tu příležitost tzv. stříbrné ekonomiky málokdo vnímá. 

Byl jsem teď v Orlických horách a po cestě jsem potkával spoustu seniorů na elektrokolech, to je přeci také obraz stáří, který je třeba vnímat.

A všiml jste si někdy, jak vypadají reklamy na elektrokola? Je tam mladý borec, který skáče na kole málem z útesu. Tohle ale přeci není cílová skupina, která si teď masově ta kola kupuje. Mluvila o tom i zpěvačka Anna K. Má mladého partnera, a tak si koupila elektrokolo, aby mu stačila. Je to skvělá kompenzační strategie, jako když starší klavírista hraje pomalé party ještě pomaleji, aby ty rychlé pořád dobře vyzněly. Tenhle princip – umět si vybrat, čemu se budu věnovat, na to koncentrovat energii a vypomoci si třeba nějakou technologií, to je považováno za jednu z velmi úspěšných strategií stárnutí. 

Senior mimo trh práce rovná se nula. Přitom je to nesmysl. I když je senior mimo trh práce a dejme tomu leží v posteli, pořád produkuje HDP, vytváří pracovní místo ve službách, nakupuje, aby uspokojil své potřeby, konzumuje mediální obsahy… Ale tu příležitost tzv. stříbrné ekonomiky málokdo vnímá. 

Měli jsme takový hezký výzkum o prarodičovství. A tam ty ženy měly potřebu vymezit se vůči roli babičky, jak ji idealizujeme od Boženy Němcové. Říkaly: „Víte, já nejsem taková ta klasická babička, co dělá buchty. Já radši vezmu vnoučata do vietnamské bistra nebo na pizzu.“ Jako by cítily potřebu se omluvit, že úplně nenaplňují představu stáří, jaké by mělo být, že neumějí kouzlit v kuchyni. I to odráží, jak jsme jako společnost zamrzli na nějakých představách stáří, kterým v realitě odpovídá už jen málokdo. 

Když se ještě vrátíme ke stereotypům. Často hovoříme o moudrosti stáří. Socioložka Jiřina Šiklová často používala výrok, že stáří není recept na moudrost, doslova říkala, že mladý blbec bude i starým blbcem. Jak vlastně koncept moudrého stáří vznikl?

Vychází z akumulace zkušeností. Starý člověk může poradit, protože už něco zažil. Dnes se to už nepoužívá, jdeme se raději zeptat Googlu. Ale přitom zapomínáme na to, že ta zkušenost je ještě něco jiného. Není to jen o tom, jak něco udělat, ale také třeba jak něco přežít. Vezměte si třeba fenomén digitalizace. Existují lidé, kteří nepoužívají internet. Těch důvodů, proč tomu tak je, je jistě víc a dnes už to de facto není o dostupnosti. Kdo chce, tak si tu knihovnu, kde mají internet, najde. Spíš je to o tom, že ti lidé mají životní styl, který být online prostě nevyžaduje, a není na tom nic špatného. Technických revolucí už viděli tolik, že na žádnou další novinku nepotřebují naskakovat, protože vědí, že za pět minut bude další. V tomto smyslu je stáří pořád moudré a má jedinečné zkušenosti, které se jinak přenášejí těžko. 

Existuje naděje, abychom někdy v budoucnu o věku nemluvili jako o tom ošklivém čísle, které máme napsané na občance?

Já se ptám, co je opačnou stranou ageismu. Jestli je to bezvěká společnost, nebo společnost, která věk oslavuje. Neexistuje na to jasná odpověď, ale podle mého by jí měla být společnost přátelská věku, tedy taková, která věk respektuje a nestigmatizuje. Se zaměstnavateli mluvím o konceptu empatie. Když ve firmě udělají projekt pro své seniorské zaměstnance, možná někoho zaujme. Když ale udělají poradenství pro ty, kteří o někoho pečují, sejdou se tam davy lidí všeho věku. Je to o zbavení se těch škatulek a soustředění se na sdílení témat a příběhů, které nás spojují, které můžeme mít jako lidé různého věku společné. 

Nějakou formou zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti či diskriminace trpí v Česku každý rok 30 až 40 procent lidí nad 65 let.

Kromě řady jiných výzkumů jste se věnovala i násilí na seniorech. Liší se nějak přístup k tomuto tématu v jednotlivých evropských zemích?

Když jsme do tohoto tématu vstupovali, říkala jsem si, co s tím budeme dělat, protože to je věc, které se vlastně i já sama bojím. A pak jsem přišla na to, že se bojím toho, že je to tabu. Ten průzkum se dělal v 27 zemích na světě, tak proč bychom ho nezvládli i u nás. Výsledek byl šokující: nějakou formou zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti či diskriminace trpí v Česku každý rok 30 až 40 procent lidí nad 65 let, podle toho, jestli se zaměříme jen na události v domácnostech, nebo přidáme i zážitky ve veřejném prostoru a online. Výsledky jsou velmi podobné těm mezinárodním. Máme co do činění s fenoménem, který je společností hluboce prorostlý.

Jak na taková data reagují politici?

Zametáním pod koberec. Až mě to překvapuje. Musím ještě poznamenat, že tohle číslo se vztahuje k lidem, kteří žijí u sebe doma, ne v institucích. Tam mezinárodní studie ukazují, že je to ještě o 20 procent více, přes 60 procent pečujících se přiznává k tomu, že někdy někomu ublížilo. V žádném případě ale nechceme démonizovat služby, protože je to jediná alternativa, kterou máme. Měly by ale existovat způsoby, jak se tomu bránit, což se z pozice oběti dělá dost obtížně. Nabízela jsem to jako přednášku pro zástupce ze sociální oblasti a dostala jsem odpověď, že si nemyslí, že by to lidi zajímalo. Média před tím zavírají až na výjimky oči, protože je to těžké a negativní téma. A já tomu rozumím, proč tím „strašit“, ale pokud o tom nezačneme mluvit, oběti budou odsouzené k životu v utrpení, nevytvoříme sítě pomoci a podpory pro celou komunitu, a to zahrnuje i ty původce násilí, protože v této oblasti se toho nezřídka dopouštějí lidé, kteří sami potřebují pomoci. Celý ten fenomén často zasahuje mnohem širší okruh lidí. Nejčastěji to nahlásí třeba sousedé, poštovní doručovatelky, ale chybí i povědomí o tom, co se bude dít, pokud o pomoc požádáte. Jako společnost v této oblasti máme obrovské dluhy.

Ta čísla jsou hrozně vysoká. Jak si je máme vyložit? 

Samozřejmě záleží na použité metodologii a zvolených indikátorech, tedy jak to měříme. My jsme v projektu RESTABUS využili mezinárodně ověřené dotazníky a sledovali takzvanou prevalenci, tedy výskyt nějakého jevu v dané populaci za určitý čas, v různých formách násilí. Ta prevalence se pohybovala od 0,1 procenta u lékového násilí, kdy někdo zneužívá léky, aby získal kontrolu nad obětí, po 15 procent v položce „podrývání důstojnosti“. To v populaci seniorů nad 65 let v ČR odpovídá 2169 až 325 366 osobám ročně. Při těchto číslech se už potýkáme s opravdu závažným společenským problémem, jehož (ne)řešení představuje obrovské finanční náklady pro společnost. S určitou nadsázkou a zkratkou lze říct, že pokud bychom netýrali seniory, měli bychom na důchody na mnoho let dopředu. 

I v deseti přikázáních najdete „cti otce svého i matku svou, aby ti dobře bylo na zemi“. Pánbůh věděl, že mezigenerační vztahy budou problém.

A co s tím průzkumem teď bude? 

Snažíme se oslovit různé úřady a poslance a poslankyně, aby nám pomohli zpracovat návrh zákona o násilí na seniorech, aby se vydefinoval někdo, kdo za to celé řešení bude mít zodpovědnost, dneska to nikdo v agendě vlastně nemá, a hlavně aby se propojily už existující instituce v nějakém systému podpory a pomoci všem zúčastněným. Ministerstvo práce a sociálních věcí slíbilo vypracování akčního plánu a Výbor pro práva starších lidí Rady vlády pro lidská práva ve spolupráci s vládní zmocněnkyní Laurenčíkovou jsou dobrými partnery pro tyhle debaty, ale práce je před námi ještě moc. Hlavně v tom přesvědčování, že před tím musíme přestat strkat hlavu do písku.

Byla v historii lidstva doba, kdy se společnost ke stáří chovala jinak?

Vedou se o tom spory, nejsou data, ze kterých můžete objektivně vycházet. Úcta se týkala bohatých starších mužů, kteří rozhodovali. Jedna z hypotéz říká, že se bojíme stárnout, protože se bojíme umřít. Chybí nám smysl poslední kapitoly, a proto se ty obavy přelévají na to období před. Je to něco, co je v nás hluboce antropologicky zakořeněno. Náboženství, která nám od toho pomáhala, jsme odkouzlili. I v deseti přikázáních najdete „cti otce svého i matku svou, aby ti dobře bylo na zemi“. Pánbůh věděl, že mezigenerační vztahy budou problém. V Novém zákoně v dopise apoštola Pavla Timoteovi zase stojí, „ať tě nikdo nepodceňuje kvůli tvému mládí“. Ageismus je tedy něco, co v nás je, nikdy to asi nezmizí. Vyspělé společnosti by ale měly být schopné reflexe, že něco takového tu je, a snažit se to zmírňovat. Už jenom proto, že dnes máme i vědecké důkazy, že nám to doslova zkracuje život, ovlivňuje to jeho kvalitu a představuje to velké společenské náklady. Podobně jako týrání to asi nevykořeníme, ale musíme hledat nové cesty ochrany těch nejslabších. 

Ovlivňují všechny tyhle pracovní zkušenosti nějak vaše vlastní stárnutí?

Jsou to propojené nádoby, na jedné straně to, co vím, ovlivňuje, jak se dívám na svět kolem sebe, a naopak to, co zažívám každý den, určitě ovlivňuje, co mne baví vědecky prozkoumávat. Ale v otázce zdravého a aktivního stárnutí se zbaběle držím naděje, že „nikdy není pozdě začít“ a že teda začnu, jak na to bude víc času (smích). Právě teď jsem typická příslušnice sendvičové generace žonglující rodičovskou, zaměstnaneckou a pečovatelskou roli, pozoruji, jak silné šedivé vlasy získávají navrch nad jemnými hnědými a že ohnout se ke tkaničkám už není tak jednoduché jako dřív. Moc mne baví, když se studujícími tyto změny těla pomocí gerontologických obleků simulujeme, funguje to jako výborný nástroj pro navození větší empatie vůči starším lidem. Nikomu to neříkejte, ale na sobě jsem si ho nikdy nevyzkoušela (smích).

Proč?

Vlastně nevím. Asi stíhám do těch změn rychleji dorůstat v realitě. 

Vital čtou především senioři. Dokázala byste jim dát nějaký dobrý recept přípravy na stáří? Existuje vůbec?

To není pravda! Čte ho i spoustu mých vrstevníků a určitě bych doporučila doporučovat Vital i „mladším“ lidem, už jen proto, jak jsem říkala, že spíš než věkem se řídíme společnými tématy a ta jsou ve Vitalu často velmi univerzální. Nedávno jsem si třeba „pochutnala“ na článku o křečových žilách, ty mám od mládí (smích). Ale k otázce přípravy na stáří. Připravovala jsem dokonce projekt přípravy na stárnutí. Pak jsem v nějaké debatě seděla s psychologem Radkinem Honzákem, který zmínil knihu Ladislava Fuchse Pan Theodor Mundstock, která je o tom, že se její hlavní postava připravuje na odsun do Osvětimi. Spí na tvrdé posteli, jí kůrky chleba. Pak dostane povolávací rozkaz, jde na nádraží a tam ho srazí náklaďák. Na co se tedy vlastně připravovat? Na to, že si zlomím krček? Nebo že budu osamělá? Určitě jsou praktické věci, které dává smysl si připravit. Ať už je to výměna pračky, nebo přizpůsobení bytu tak, aby v něm nebyly bariéry, což využijete bez ohledu na věk. A také pěstovat dobré kamarádské vztahy, dobře jíst a hýbat se. Je zkrátka dobré počítat s tím, že stárnutí je kumulativní proces. Co v mládí zasadím, za to mi ve stáří přijde faktura.