Les je v jungovské psychologii přirovnáván k nevědomí, přesto chodíme do lesa rádi. Není v tom paradox?

Je to spíš rozdělené. Do lesa chodíme ve dne. Nevědomí zažíváme ve snech a některé sny mohou být i strašné, ale spíš se těšíme, co krásného nebo zvláštního se nám bude příště zdát. Tak je to i s lesem.

Les známý, neznámý

Zůstaňme ještě u analogie lesa a nevědomí. Víme, že existuje, ale nevíme přesně, co obsahuje. Pohybujeme se po jeho okraji, nedohlédneme doprostřed. Můžeme mít obavy, že potkáme mátohy, strašidla nebo sebe sama. Jaký druh lesa odpovídá této představě? Co v něm roste?

Hlavně je les v psychologii spojen s představou ženy a ženství. A ostatně nejen les, taková je příroda vůbec. Třeba bažina, která vás poutá a pohlcuje, poušť, která vás naopak rozpouští, tam se ukazují hlavně negativní aspekty ženství. Kdežto les je ambivalentní. Ta samá bříza může vypadat ve dne jako něžná panenka a v noci jako vychrtlá ježibaba. Nebo obráceně. V tom je asi právě to kouzlo lesa.

Sám les je nositelem mýtu o sobě. Les jako absolutní příroda, jakési konečné a dokonalé stadium. Je na tom něco pravdy?

Jasně, tak to cítíme a taky věda nám to pěkně potvrzuje, když mluví o lese jako o finálním stadiu vegetačních procesů, o vrcholu sukcese a ekologické stability. I když les studujeme čistě vědecky, tak se od těch archetypů úplně odříznout nemůžeme. Čistá objektivní věda se samotnými archetypy mnoho nezmůže. Ale to není špatně; stačí, pokud si věda toto své základní nastavení uvědomí a dokáže s ním pak pracovat.

Příroda jako plakát v posilovně. Když tím lesem sviští elasťák na kole, zažije za půl hodiny to, co já za tři minuty v nějaké strukturované lokalitě.

Sníme o divokosti, ale většina lidí tradičně končí o prázdninách v přehledném lese jako sběrači hub a borůvek…

To je důsledek toho, že jalové snění bývá asi nejvíc, co z toho archetypu dokážeme vytáhnout. Místo do lesa půjdeme radši na film o lese, to je bezpečnější. Když už, tak les máme radši zkrocený jako medvěda v cirkuse s náhubkem – to jsou rezervace s pěšinkami. Divočina ano, ale to musí být zážitková akce, nejlépe v cizině, a pokud se tam turisté škrábnou o ostružinu, žalují, kdo nechal plevel zasahovat do cesty. Jinou podobou nezvládnutého archetypu je snaha vybudovat pravou bezzásahovou divočinu, „osvobodit přírodu od zhoubných lidských vlivů“.

Na normální les zkrátka často mentálně nemáme a je věc ochoty les jako archetyp přijmout takový, jaký je, místo abychom si z něj tahali jen to, co se nám právě hodí. Ano, hrozí tam zlí a zuřiví tvorové, totiž klíšťata a kanci, není tam veřejný prostor, to jest, že je tam málo kiosků a pizzerií…Tak co s tou divokostí? Venkov zmizel a většinový Čech už je měšťák a chce les uklizený a jehličnatý, aby tam stromy stáli jako vojáci. To už je blízko kasárenské estetiky. Mají tam růst houby, ale výhradně ty, které všichni poznáme. Skutečná romantika má i drsnou složku, kdežto my si místo romantiky se vším všudy přejeme jenom pokleslý sentiment.

Většina z nás skutečný prales nikdy neviděla, jak vlastně vypadá?

Za „skutečný“ prales v evropské podobě jsme si už dávno zvolili krátkou a efektní vývojovou fázi s rozpadem stromového patra a věkovitými velikány, kteří umírají vestoje. Když lidi přijdou do pralesa, většinou zjistí, že to tam vypadá daleko civilněji, celkem k nerozeznání od normálního lesa. Ve skutečnosti máme v běžných lesnicky spravovaných porostech k tomu pralesu daleko blíž, než si myslíme. A nemusíme jezdit daleko, k vidění je prastarý les třeba všude kolem Máchova jezera. Jsou tam fádní borové kultury, které působí jako čistá umělost. Máme ale zachyceno v datovaných pylech a uhlících, že vypadaly skoro stejně před osmi tisíci lety. Klamou tělem. A les je to docela přívětivý, dobrý i na borůvky a klouzky.

Jacques Le Goff psal o lese, který je nebezpečný, plný strašidel, loupežníků. Středověcí lidé se údajně lesa báli. My se bojíme už jenom povodní nebo sucha. Kam se ten strach vytratil?

Pro lidi, kteří žili jednou nohou v divočině, to bylo úplně normální prostředí, a teprve dlouhá vazba na město to změnila. Samo sebou, že byl nutný respekt k vlkům, vosám, močálům, kopřivám, jedovatinám a podobně, ale to ještě není strach. Strach z divočiny je tradiční lidovědná pověra, kterou asi založil James Frazer ve Zlaté ratolesti – zřejmě ho v dětském věku zavedli poprvé a naposled do lesa (ve Skotsku, takže vlastně do parku), on se tam nastydl a už mu to zůstalo. Ve skutečnosti locus amoenus, čili milé a komfortní místečko, mohl být klidně pro naše předky nějaký ten kus lesa. Třeba když ho vyhradili proti bezhlavému kácení a přemíře pastvy. Tomu lesu takto hájenému se říkalo háj. I v něm mohou být vosy a rulík zlomocný, ale patří k věci, stačí o nich vědět a chovat se podle toho.

Neorganizovaná, divoká místa vnímáme negativně. Bující plevel za stodolou lidé nepovažují za krásu, ale za něco, co je třeba vyklučit.

Máme své okolí ve vlastní režii a baví nás s ním něco dělat. Navíc divokost zpravidla roste se vzdáleností od bezpečného domu. Existuje gradient strašidelnosti, který známe z dětství: zápraží je jen vysunutá součást bezpečného domu, pak je dvorek a za ním začíná divočina. Moře kopřiv vyšších než já. Jednou vezmu hůl a v těch kopřivách si vysekám uličku. Najednou stojím pět metrů od dvorku a jsem uprostřed pralesa plného nebezpečných potvor, které mě můžou požahat. Naprosté dobrodružství. Model krásné přírody se zplošťuje, pořád se formalizuje a nahrazuje se kýčem vhodným ke sdílení. Pořád se bavíme o kráse a s ní je to podobné jako s pravdou nebo svobodou – tyhle velké paní nejsou pro každého. Snažíme se si vztah k nim ulehčit a nesedí nám, že k té kráse vždy patří nějaký podíl ošklivosti, hrůzy a rizika. Raději tedy zůstáváme pěkně na dvorku, na území pralesa se odvážíme, až když nám ho někdo předpřipraví, abychom se nebáli.

Hranice mezi přírodou a kulturou jsou prostupné, jsou to dva póly magnetu.

Chodíte rád do lesa, nebo dáváte přednost jinému druhu krajiny?

Nejradši mám okraj lesa, tam je i otevřený terén. Typický okraj lesa vzniká a udržuje se pastvou, jako třeba savana nebo lesostep, ale vidíme to i v parcích, které vznikly na historickém podkladě anglických pastvin. Ta pestrost lidem vyhovuje, kdežto uvnitř velkého lesa zažíváme spíš takovou důstojnou jednotvárnost. Teprve když je hodně drsný terén, mění se lesní dominanty a objevují se vyhlídky, je to najednou zajímavé. Náš standardní les je hlavně pozadí k tomu, co se tam má dít. Proto si to – zas už – ulehčujeme třeba cyklostezkou a ustavuje se sekta elasťáků, kteří jednotvárnost potřebují, a následuje cyklistická devastace venkova. Příroda jako plakát v posilovně. Když tím lesem sviští elasťák na kole, zažije za půl hodiny to, co já za tři minuty v nějaké strukturované lokalitě. Jenom obejdu křoví a za pár kroků jsem v diametrálně odlišném prostředí.

Rub, okraj a periferie

Když jste se přestěhoval do Satalic, váš způsob, jak se s tamní vizuálně neatraktivní přírodou vyrovnat, bylo přímé pozorování, ze kterého později vznikly vydané deníkové zápisy Prázdná země. Je to univerzální recept na objevení krásy v nekráse?

Člověk to může trénovat, ale ne přes moc. Jak si nacpu do hlavy, že se mi má líbit Modigliani, ačkoliv jsou ty jeho ženské takové smutné a hubené, když měl Mucha veselé a naducané? Klíčem je příliš si to nepřikazovat, ale chodit, dívat se a vnímat. Když to vyjde, vznikne citlivost v surovém stavu, bez ideových a estetických předpokladů. Je to udělátko, jak se zamilovat a přilnout ke všednosti nebo jinakosti v krajině. Konkrétně na kraji Prahy v Satalicích jsem si musel objevit estetiku příměstské pustiny, kde každý jev je sváteční vzácnost.

Pozorujete v tomto ohledu nějakou změnu? Pořádáte exkurze po zadních traktech velkoměsta, chodí na ně víc lidí?

Ano. V posledních letech roste ve městech zájem o přírodu „tady a teď“. Na moje exkurze do prapodivných lokalit – říkám tomu rub města – najednou chodí i obyčejní lidé. Začíná je to bavit. A myslím, že to pro ně není exotika, ani poplatnost momentálnímu trendu, ani návrat k přírodě, žádný takový profláklý doják. Spíš je to samozřejmost, první volba, jakou přírodu si vybrat v nejbližším okolí, když bydlíte ve městě. V parku a v rezervaci se nic nesmí, a tak zbývá třeba zarostlý úhor mezi sídlištěm a dálnicí. Jsou to takové ostrovy svobody, kde celkem můžete dělat, co chcete a ne, co káže návštěvní řád.

Jsme příliš vychovaní v tom, že krajina je to, co malovali a o čem psali klasici

Na druhé straně pořád ještě roste tlak takové plochy zkulturnit „pro naše občany“ – nejen je zastavět, to by bylo v obci docela logické, ale postavit je do pozoru pod záminkou, že to pak má být park pro slušné a spořádané. Je to ztráta pro přírodu a hlavně pro lidi, ze kterých se cíleně vychovávají úzkostliví tupouni neschopní opustit asfalt a lavičky. Ale známe to: když kobyla chcípá, tak nejvíc kope.

A příklad z poslední doby?

Třeba Josef Pleskot rekonstruoval zelený kopec Parukářka. Východisko bylo nedělat tam ani park, ani přírodu, to Žižkováci neradi. Ti mají kopec už sto let jako pastvinu, kdysi kozí a nyní psí. Nízké vyschlé trávníky, akáty a bezinky berou jako samozřejmost a štítí se přívalu nových atrakcí. Zmlátili by každého politika, který by to tam cpal. Takže se terén v návrhu jenom jemně ošetřil, pořád se bude moct sedět na betonu nebo v trávě. Hlavně se ale přetrasovaly strmé lomové cesty, po kterých kdysi tahaly kobyly vozy s kamením, a nyní tam matky tlačily kočáry. Až se studie realizuje, bude dál rozvíjet existující tradici obecního palouku. Tenhle příklad je hipsterský, ale hraje se poctivě a drsně.

Zkoumáte „novou divokost“. Kde všude ji můžeme potkat? Za panelákem, za továrnou, před Lidlem?

Před Lidlem je parkoviště, ale takové zálídlí a záglobí skrývá skutečné poklady. Zajímal mě vždy fenomén okrajovosti, jako ekolog zkoumám u rostlin překlopení z nešťastného trosečníka v mladého drzého invadéra. A z něj se nakonec stane starý zkušený usedlík, který už si dávno vydobyl domovské právo a všichni ho tak berou. A vlastně to samé mě zajímá u lidí. Dá se to vidět u jednotlivců, rodin, subkultur, u celých etnik. Nakonec u nás Čechů taky. Pokud už se chceme brát za národ a ne za výhonek místních paleolitiků, který se celkem nedávno rozhodl brebentit pro změnu slovansky, tak logicky musíme pokládat za novou divokost i sebe. Jsme kultura zde nepůvodní, která se sem odněkud vecpala a vydupala si svůj styl.

A když zůstaneme u rostlin, tak typičtí plevelní mizerové jsou jednak mladé invaze, které se nestíhají adaptovat, to by se taky čekalo, že? To je případ křídlatky, která všechno bere hlava nehlava. Ale pozor, ještě daleko průbojnější jsou plevele z řad starousedlíků a nejstarších cizích invazí – merlík, kopřiva, pcháč. Jenže na ně jsme si zvykli tak, že si jejich invazní chování ani neuvědomujeme. Takže vida: ono nejde jen o nepůvodnost, ale daleko víc o skutečný a prokazatelný vliv na prostředí a také nutně o to, jak jsme si to navykli vnímat.

Takže co je vidět na těch příměstských pláních? Jaké zajímavé procesy se tam dějí?

Na pole přijely kdysi stroje, nechaly tam pár hromad nějakého odpadu plného náhodné směsky semen a dneska je z toho stabilní ekosystém. Polodivoká savana s pěšinkami. Ta nová divokost, cizota všemožných náplav, pozvolná organizace prvotních náhod a chaosu, to je všechno jenom předstupeň k nové kolonizaci, k ochočení, k pokračování domova jinými prostředky.

Ochočená krajina

V jednom rozhovoru jste uvedl, že současné změny v krajině bychom neměli bez rozmyslu odsuzovat. S nadsázkou tvrdíte, že je dobré a špatné ničení krajiny. Kde leží hranice?

Krajní ochranářský přístup chce některá místa nechat úplně svému vlastnímu vývoji. To je ale nesmysl, pokud nemluvíme třeba o Sibiři. Už 7500 let tady rajtujeme a zemědělsky ničíme přírodu, zřizujeme louky, rybníky a kulturní lesy, které dnes chráníme jako přírodu. Vegetace Křivoklátska vznikla díky hajným a jiným uživatelům lesa mezi 13. a 19. stoletím. Dělat z toho bezzásahový národní park je jako chtít namalovaný obraz vrátit do čistého plátna a do barev v tubách. I kdyby se to podařilo, bude to jen škoda. Na druhou stranu vždycky budu hájit, aby lidé nechodili v letní sezoně na krkonošské hřebeny. Je to vzácná arktická pustina, kameny jsou v ní ve stejné pozici již deset tisíc let. Je to spící zámek, který by si člověk neměl vzít na svědomí. Takže to není tak, že bych všude hájil novou přírodu proti té staré.

Obecně se mezi lidmi traduje, že krásná příroda je neporušená a bez člověka, a ta porušená s člověkem. Je to tak?

Klíč je v historickém přístupu ke krajině. Jsme příliš vychovaní v tom, že krajina je to, co malovali a o čem psali klasici. To skončilo asi ve třicátých letech minulého století a od té doby to prý začíná být špatné. Tvrdí se, že čím více přírody, tím méně kultury a vice versa, ale speciálně ve střední Evropě to neplatí skoro vůbec! Hranice mezi přírodou a kulturou jsou prostupné, jsou to dva póly magnetu. Mým oblíbeným příkladem je louka a pes domácí. Oba jsou na sto procent přírodní i kulturní. Psí hardware je čistě přírodní, ale pes sám jen promluvit. Totéž louka. Trvá jen, dokud ji sečeme, a jakmile to vzdáme a necháme ji takzvané přírodě, zaroste. A zároveň většina jejího druhového složení je čistě přírodní, původnost sama, pozůstatek časů brzo po době ledové.

Takže nepotřebujeme obnovit divočinu, ale chránit kulturní krajinu?

Ano. Té úplně neporušené přírody je totiž strašně málo. Například hřebeny hor, rašeliniště. Vedle toho je dost té novodobé, průmyslové, která sem vtrhla s velkými zásahy ve druhé polovině minulého století. Pak je ale ta krásná příroda, krajina, která šla s člověkem tisíce let až do dneška. Třeba ty slavné bělokarpatské louky, které jsou s člověkem a zároveň jsou zcela starobylé. Napřed je pásli zubři a pak do toho už v pravěku vlítnul člověk a zachránil je údržbou před lesem. Což je mimochodem ten nejsilnější invadér, i když je pomalý.

Jiří Sádlo
V Botanickém ústavu AV ČR se zabývá rostlinnou sociologií, ekologií invaze a holocenním vývojem krajiny. Je autorem eseje Krajina jako interpretovaný text (1994), textu Prázdná země (2007) a spoluautorem knih Biologie krajiny (1999), Krajina a revoluce (2005) a Mlsné čenichání jihovýchodním směrem (2014). Nepravidelně publikuje v časopisech Vesmír a Analogon.

Krkonoše a Pálava jsou jasné, co dalšího z hlediska české krajiny je hodno ochrany?

V padesátých letech to řešili v Anglii. Všichni chtěli chránit pověstné útesy doverské, najednou se ukázalo, že je tam více ochranářů než těch vzácných buků na útesech. Tak udělali opačnou propagaci: Když jste třeba z Liverpoolu, co tam máte za nejkrásnější přírodu? Nic. Jen staré smetiště. Co tam žije? Ježek. Tak chraňte ježka na starém smetišti. V ochraně přírody jsou sto let před námi.

Jaké přírodní lokality vás v současnosti baví?

Je to všechno mladé, jsou to zatím ošklivá káčátka… Můj černý kůň jsou třeba terény v Posázaví, rozvrtané od těžby zlata, která trvala od středověku, celou dobu to lesáci nechávali být a kozy zlatokopů tam vypásaly nízký děravý les. Nyní se to už 150 let drží jako lesní půda, která ale vypadá jako po náletu. Je to perfektní příroda, s kytkami, které nikde v okolí nerostou, protože čerpají z minerálů ze zlatých žil. Tohle už je skutečně příroda chráněná dlouhodobou devastací.

Ještě vandrujete?

Jé, mně je šedesát, já bych vandroval, až by se zelenalo, ale už na to není čas…

Času je čím dál tím méně i u přírodovědců?

Hlavně pracujeme již dlouho na projektech pro příměstskou krajinu, tím pádem by bylo divný vandrovat. A nejsem natolik autentický jako kolega Albert Šturma, který spí s bezdomovci a při tom zkoumá přírodu.

Co konkrétně děláte vy?

Třeba zámecké zahrady. Tradičně se mělo za to, že polopřírodní režim údržby ve stylu anglických parků je zdrojem invazí. Zahradník vysadí nějakou odolnou kytku na kraj lesa, pomáhá jí hnojením a kytka se mu odvděčí tím, že se tam začne rozmnožovat, pak podleze plot, potok ji splaví jinam a máme na krku nového neofyta. Jenže se ukázalo, že je to spíš naopak. Daleko větší zdroj je vždycky sousední obec, protože tam je druhů ochotných se šířit mnohem víc. Krom toho zámecké zahrady jsou dnes skoro všechny stabilně vysekávané a žnuté, a kde to nechali zarostlé, je to taky stabilní, protože kopřivy pod sebe nic nepustí. No jasně, cizorodé invaze mají úspěch jen tam, kde najdou volnou půdu bez konkurence.