Povídali jsme si v srpnovém parnu ve stínu lípy – na zahradě, kde je zakopán pes.

Na jaře vám vyšla kniha Můj život s Hitlerem, Stalinem a Havlem. Jaké na ní máte reakce?

Autor knih se nikdy k pořádným reakcím nedostane, protože se s čtenáři většinou nesetká. Nedostal jsem ale dosud žádný sprostý dopis bez podpisu, takže je to v mezích normy.

Setkal jste se s nimi třeba při čteních na Moravě a v Polsku…

Do Polska jsem přijel asi po čtyřiceti letech, kdy jsem tam byl nejhranějším českým dramatikem. Přišli na mě většinou lidé, kteří si mysleli, že se jedná o mladíka téhož jména nebo si chtěli sáhnout, že opravdu ještě žiju. Nenazval bych to ale diskuzí o knize, byl to spíš rozhovor o letech už prožitých i teprve tušených.

Knihu jste křtil ve Viole komponovaným představením Sorry. Myslíte, že je nutné se za minulost ještě omlouvat?

Já tu svou neomlouvám, já ji vysvětluju. Omluvy proběhly už dávno –  za Pražského jara 1968, v Chartě 77 –  je to myslím odpracovaná záležitost. Lidi, kteří nechápou tehdejší dobu, si sami neuvědomují, že i oni jsou už třeba namočení v něčem, co vydá špatné plody třeba až za pár let. V Evropě se teď třeba rozmáhá módní vlna pacifismu, a to bude velký problém, pokud bude tak slabě válčit za svobodu a demokracii, jako teď dlouho válčilo NATO v Lybii.

Mám na sebe definici, kterou užívám pomalu čtyřicet let: jsem optimistický fatalista. Optimistický v tom, že vždy, když se nějaká situace hrotí v můj neprospěch, snažím se ji optimisticky zvrátit a vyřešit. Když se mi to nepovede, tak přepnu na spisovatele a začínám být fatalista, který věří, že to dobře dopadne a že o tom ještě jednou napíše.

Co by knihy ohlížející se převážně za obdobím po válce a před listopadem měly sdělit dnešním čtenářům?

Chtěl jsem především objasnit velice složitý vývoj jedné válečné generace, který je zplošťován na to, že všichni, kdo se hned po válce přihlásili do komunistické strany, byli darebáci, hajzlové, ničemové. Bylo jich tenkrát v téhle zemi spolu se sociálními demokraty 53 procent a proto vyhráli poslední tajné volby. Šlo mi o to objasnit formou, kterou jsem nazval „memoáromán“, proč k tomu co se stalo pak,  došlo, jak jsme se s tím vyrovnávali, kdy jsme se dostali pod povrch událostí, které jsme prožívali a co nás pak stálo vyvodit z toho důsledky. Tyhle prózy, které vybočují z řady mých románů a divadelních her – vesměs fikcí, jsou víceméně dokumenty, u nichž jsem se jen nádavkem snažil, aby měly literární úroveň.

Ve svých memoárománech vystupujete dost suverénně, měl jste někdy strach?

Měl jsem strašný strach jako chlapec. Můj otec byl jedním ze zásobovačů parašutistů v kostele Karla Boromejského. Jeho nejbližší přítel, ortodoxní vikář Vladimír Petřek, k nám chodíval dva roky velmi často domů. Bylo prakticky nemožné, aby ho někdo nebyl viděl. Proto visela smrt ve vzduchu až do konce války. Jinak jsem nikdy nepřišel do situace, že bych  měl strach mít. Kolem Charty jsme všichni věřili, že už nás nebudou mučit ani zabíjet, protože SSSR ve své zoufalé situaci potřeboval pomoc Západu. Počítali jsme s kriminálem, což je věc, kterou má mužský víceméně v životní náplni. Cítil jsem spíš permanentní stav napětí. Tu dobu nazývám „hnusný krásný časy“, skoro pořád jsme měli dobrou náladu. Když nás třeba v lednu 1977 každý den ráno zatýkali, odvezli do Ruzyně na výslech a o půlnoci pustili, mířili jsme rovnou k Havlovým, že bydleli nejblíž. Sešel se nás tam až tucet právě propuštěných a většinou jsme slzeli smíchem tři hodiny, když jsme si vyprávěli veselé příběhy z vyslýchání. Režim, který už nemůže týrat a likvidovat, musí bojovat se soupeři intelektem. A tam tedy měli jistou nevýhodu.

Totality vždy přicházely po hospodářských krizích, nyní má světová ekonomika opět vážné problémy. Povede to podle vás k další diktatuře, extremismu, válkám o vodu?

Nejsem věštec. Skutečně si netroufám hádat z lógru, když se dívám zpět, byl jsem většinou špatný prorok. Jediné, co mi vyšlo, bylo ale naštěstí to hlavní – že se položí Sovětský Svaz. Nemám tedy tušení, ale vypadá to, že lidstvo bude mít v příštích dvaceti letech vedle svých obvyklých politických a ekonomických problémů další problém – s vlastní civilizací. Světu budou vládnout velmistři počítačů, kterým už bude málokdo rozumět, což se mi z pohledu možné příští diktatury zdá velmi lákavé a tedy krajně nebezpečné.

Existuje spravedlivé společenské uspořádání?

Nikdy nemůže existovat, protože by museli existovat samí spravedliví lidé. Stále se držím geniální věty Winstona Churchila, že demokracie je nejlepší ze všech špatných systémů. Jen díky tomu, že má zakódovanou nutnost pravidelných tajných voleb. Neznamená to, že se vždycky volí správně, ale je to záruka změny. Nejhorší slabinou demokracie bývá, že připouští, aby byla sama demokraticky zlikvidována zločinci. Hitler se dostal k moci  parlamentní cestou.

Komunistická strana má v současné době větší preference než ODS. Co to o naší společnosti říká?

Nehraje to žádnou roli. KSČ s přídavkem M je dnes to, čemu se říká protestní strana, volí ji ti, kdo nechtějí volit žádnou z ostatních. Je pokračováním republikánů pana Sládka. Krajní levice bude vždycky existovat, dokud ji kapitalismus bude vydupávat ze země stálými průsery, které si z nezažranosti dělá sám.

V jedné internetové diskuzi jste na otázku, jak se díváte na současnou českou politiku odpověděl, že se smíchem. Většinu lidí však politika nezajímá, jsou z ní znechucení…

Jako občan dvou zemí se směju občas i nad rakouskou, jako Evropan i nad německou a jinými. Připouštím, že je to smích spíš šibeniční, kyvadlo lidské civilizace vždycky vedlo od rozkvětu k tomu, že ztučnělá a zlenivělá civilizace zkrachovala a porazili ji primitivní, ale nadupaní  barbaři. Je to vážné nebezpečí, protože zkušenost se nedědí, každý ji musí nabýt sám, a když nabude, je většinou pozdě.

Nedávno zemřel Ctirad Mašín. Měl být s bratrem Josefem vyznamenán?

Mám neměnný názor – oba si zaslouží vyznamenání a měli by se omluvit. Zažil jsem, když  angličtí letci, kteří rozbombardovali Drážďany, věnovali aniž zpochybnili válečný smysl toho úderu znovu zbudovanému dómu repliku obrovského kříže na kopuli. Řeči o tom, že Mašínové jsou jen grázlové a lumpové, prostě nesedí. Byli synové hrdiny kapitána Mašína a jím silně ovlivněni, byli mladí, a ostatně – partyzáni zabili z pocitu nutnosti bezpočet lidí a nikdo se nad tím nepozastavuje, protože to byla krutá součást vnucené války. Tady u nás  hrají jakousi blbou hru na fair play lidi, kteří o válce nemají tušení.

Jak důležitá je pro národ historická kontinuita jednotlivce?

Kontinuita českého byla na několikrát rozbita kolaborací s okupanty, neužívám to slovo  v hanlivém smyslu, byl to prostě způsob přežití většiny bezbranných. Už za války byla morálka národa otřesena, a pseudosocialismus sovětského ražení ji dorazil. Pro dvě generace platilo, že  kdo nekrade, okrádá rodinu – tak jak si to mají ty nové expresně odvyknout? Je to podobné jako probuzení Rakušanů a Němců, kteří potřebovali třicet let, aby začali být dnešními Němci a Rakušany. A z bývalých „Enderáků“ dones čiší, že nejsou stejní jako západní, existují u nich jiné stereotypy a mnozí dokonce trpí „ostalgií“, jak jim chybí to pohodlné rovnostářství, v němž se dobře žilo i flákačům a zlodějíčkům.

Stále máte dvojí občanství. Hodilo by se Čechům něco z Rakušanů a Rakušanům něco z Čechů?

Ne, protože to mají. Rakušané jsou Češi mluvící německy a Češi jsou Rakušané mluvící česky – to platí ovšem hlavně pro Vídeň a Prahu. Rakousko je strukturou spolkových zemí etnicky barevný stát, který má řadu nářečí, dialektů. České myšlení bylo rakouským v mnohém ovlivněno, zůstala nám byrokracie, struktura školního roku, i hodně zákonů máme  ještě z dob monarchie. Skoro tři sta společných let se i přes tu pozdější pauzu nedá z genů  národa vymazat. Češi se také demokracii učili v Rakousku, i Masaryk měl přece Vídeň jako svou politickou tribunu. Právě za Rakouska se Češi stali industriální velmocí! Rakušané stále nemohou pochopit, že si Češi postavili Temelín – no přece právě proto, že se to naučili, když je monarchie pověřila, aby se stali hybateli moderního průmyslu.

V roce 1999 jste se stal čestným občanem Sázavy, jaký byl váš návrat sem z rakouského exilu?

Vrátil jsem se v době, kdy tu většina pachatelů všech těch ohavností ještě byla, usazena na radnici i ve sklárně. Nikdo se ani náznakem nepokusil to nějak uzavřít. Kromě sousedky, která kdysi zakazovala své dcerce hrát si s naší Jolanou jen proto, že její dcera byla z nalezince a ona se bála, že ji ztratí; ta nám přinesla flašku okurek. Pak se přišel omluvit ještě velitel zdejší policie – chtěl být totiž šéfem okresní policie, jímž se i stal, mstu jsme neměli v repertoáru. To bylo vše. Sázava se mi zprotivila tak, že mě Jelena devět let vozila autem přímo sem do zahrady, devět let jsem chodil jen po ní a pilně tu psal. Pak se o tom dozvěděl náš soused a kolega Michal Viewegh. Řekl to otci Josefovi, ten byl tehdy sázavským starostou a nechal v obecní radě hlasovat o čestném občanství, až na dva komunisty byli všichni pro. Tu podanou ruku jsem s díky přijal a hned po tom obřadu prošel všechny sázavské hospody, kde jsem nebyl dvacet let. Dnes je to normální vztah, jednoduchý i tím, že většina zdejších už vůbec neví, oč šlo.

Podle Předběžné bilance se zdá, že dnes jste Sázavský patriot…

Sázava je jedno ze stovek českých měst, které mají podobnou dynamiku a objasňují, proč tahle země měla ve středoevropském prostoru vždy jakési vůdčí postavení. Rozdíl mezi vesnicí a městem v podstatě neexistuje, vše je civilizačně vyrovnáno, bohužel až po jazyk – ztratili jsme skoro všechna nářečí. Sázava mě přitahuje i tím, že to je můj pevný bod. Vyměnil jsem v životě desítku adres, ale tenhle dům, který je stejně starý jako já, přetrvává. Nechal si ho postavit osvícený ředitel banky od jednoho z nejlepších architektů té doby Stráníka. Dodali jsme jen v roce 1973 ústřední topení, a architekt Bílek postavil k oblé hale skvělý kruhový krb. Vilka byla už před patnácti lety prohlášena  za národní technickou památku, takže ji ani nástupci nemohou zprznit přestavbami.

Znal jste dobře svého kolegu Milana Kunderu. Jaký máte  názor na jeho kauzu a její ne-výsledek?

Milan Kundera byl v tvrdých padesátých letech členem vysokoškolské samosprávy a mohl právem považovat přísně zakázaný výskyt cizí osoby na koleji za zkoušku kázně a loajality. Taková byla realita doby, takže to nebylo udání, ale oznámení, v čemž je zásadní rozdíl. Vylučuju, že by byl práskač. Sám je ovšem nejpovolanější k tomu, aby napsal, proč se stal komunistou a proč jím přestal být, protože by tím neznalým i vysvětlil, proč bylo možné, aby se laureát státní ceny Klementa Gottwalda stal nejúspěšnějším československým spisovatelem demokratického světa.

Pavel Kohout
Narozen 1928 v Praze, dramatik, básník, prozaik a překladatel, jeden z představitelů budovatelské poezie, později významný představitel samizdatové a exilové literatury. Prošel osobním vývojem od počátečního stalinského komunisty, prorežimního dramatika a básníka, přes postupné vystřízlivění, účast na Pražském jaru, významnou roli při vzniku Charty 77 a nucený odchod do exilu na sklonku 70. let minulého století. Je jedním z opravdu úspěšných českých autorů v zahraničí. Mezi jeho práce patří dramata Taková láska, August, August, August, Válka ve třetím poschodí a řada dalších, z románové tvorby jmenujme Z deníku kontrarevolucionáře, Katyně, Kde je zakopán pes, Hvězdná hodina vrahů či Konec velkých prázdnin, který byl uveden i jako televizní seriál, když k němu společně s manželkou Jelenou Mašínovou napsal scénáSledujete současnou českou literaturu?

Samozřejmě, čtu všechno, co můžu. V poslední době třeba Hůlovou, Šabacha, Balabána a další. Kolegu a souseda Viewegha jsem přečetl komplet a pochybuju, že on četl i jen  čtvrtinu Kohouta. Ale já čtu pilně i proto, že jsem v závodě s konkurencí už ve čtvrté generaci, tak chci mít přehled o celém pelotonu, abych předčasně neodpadl. Následníci to mají horší, obsah zažitého se v jejich světě, kde se vlastně jen málo děje, strašlivě zúžil, zatímco my předchůdci máme zážitků plný baťoh, v němž nechybí Hitler a Stalin. Literatura navíc už  není ta droga, na kterou se ve čtvrtek čekalo před knihkupectvím, aby se člověk něco dozvěděl, informací je teď přímo k zadušení. Spisovatel se tak svízelně vrací k původnímu poslání – najít si čtenáře.

Dá se říct, zda bude mít autor co nabídnout příštím generacím, za padesát, sto let?

Říkávám, že varováním je vyšehradský Slavín. Předkové jej postavili pro své z jejich pohledu  největší duchy, z nichž dnes už polovinu málokdo zná. Velmi na to tlačí ta zrychlující se civilizace. Před sto lety byla Čapkova hra R.U.R. svým tématem absolutní utopie, která byla skvěle napsaná jazykem doby. Dnes je to téma realitou, ale způsob vyprávění vyčichl, přežilo vlastně jen slovo Robot.

Jak vypadá váš pracovní den?

Nemám co dělat, tak pořád pracuju. Literatura je mi povoláním, ne koníčkem, což je dobře. Moji slavní a bohatí starší kolegové Arthur Miller a Friedrich Dürrenmat přestali v jistém okamžiku psát i proto, že je už netlačila nutnost zabezpečit existenci. Mě tlačila a tlačí. Naštěstí jsem ještě zachytil počítač! Píšu skoro denně a pořád rád. Momentálně se taky denně  učím svoje auto. Staré nám nedávno totálně zrušil náklaďák, tak jsme si museli koupit nové., zvolili jsme pro jistotu stejný typ, ale po devíti letech je to tvor z jiné galaxie. Takže v něm  hodiny sedím a čtu návod. Navíc mě čeká „nestátní“ zkouška – kladl jsem teď rok  svému mladému jmenovci Pavlu Kohoutovi v Lidových novinách otázky z ekonomie. Teď to končí, on mě má  zkoušet, tak se zas jednou pilně učím!

Jak jste se díval na stáří ve třiceti, v padesáti, jak se na něj díváte dneska?

Když mi odešla Pyšná princezna s králem Miroslavem – za což jsem dodatečně trestán tím, že ten film dávají každé Vánoce – bylo pro mě nejnepochopitelnější, že si vzala starce – jí bylo dvacet, mně o dva víc a jemu už dvacet sedm!!. Mužští kolem dvaceti jsou pro ženské naprosto nevyvinutí, protože ty jsou už kompletní, no, později se to kapku vyrovnává… Stáří je stav, na nějž se špatně zvyká. Došlo mi těsně před šedesátkou, že není možné, aby člověk, kterého nutí práce většinu života prosedět, v tom pokračoval do smrti, která by asi  přišla dost brzy. Takže jsem začal cvičit a cvičím už čtvrt století. Normy s roky nesnižuju, ale naopak zvyšuju a přísně hlídám. Pokouším se jít do protiofenzívy, i když vím, že je to taková bitva na Bílé hoře.

Vždycky se vás snažil někdo definovat, ať už to bylo desetitisíc stran spisu STB nebo váš životopis. Jak byste popsal Pavla Kohouta v srpnu 2011 vy sám?

Od mého popisování jsou jiní. Sám mám na sebe jen definici, kterou jsem objevil asi v poločase života, ale platila zřejmě od narození: jsem optimistický fatalista. Optimistický v tom, že vždy, když se nějaká situace hrotí v můj neprospěch, snažím se jí zvrátit. Když se mi to nepovede, tak přepnu na pozorovatele a začínám věřit, že to dobře dopadne a pak o tom jednou napíšu.