Slyšel jsem vás několikrát v rozhlase, četl váš rozhovor v Literárních novinách, ostrý a kritický k našim dnešním poměrům – bylo nám lépe za Masaryka, v první republice?

Myslím, že v jedné důležité věci ano. Češi se tehdy mezi sebou navzájem vnímali mnohem víc jako národní pospolitost, která měla v tom jejich novém státě důležitý úkol: vybudovat státní národ, který by podobně jako ten americký nestavěl jenom na nebezpečných pokrevních principech. Masaryk věřil, že Češi, Slováci, Němci, Maďaři i Židé můžou zapomenout na etnické spory, pokud se je podaří nadchnout principem demokratickým. A u mnoha lidí se to pak skutečně podařilo: ti ten stát nejdřív vedli a pak za něj často položili život.

Já si ten étos demokratické první republiky neidealizuju, jen konstatuju, že něco podobného v dnešní společnosti není. Možná, že Masaryk ve skutečnosti oslovoval mnohem méně lidí, než se zdál naznačovat „tatíčkův“ kult. Advokáti a učitelé možná četli jeho Ideály humanitní nebo Českou otázku, ale lidovou četbou byla spíš různá převyprávění v čele s Čapkovými Hovory s TGM. Ale i v Hovorech, po životopisu z Čapkova pera, přece následují docela složité Masarykovy úvahy třeba o Kantovi, které se ani v třicátých letech příliš nečetly.

Podstatné asi bylo, že Masaryk byl důvěryhodný muž, tvůrce díla jak politického, tak literárního. Byl reprezentantem moci a současně i dobrých mravů, což už se od té doby v takové míře myslím žádnému našemu politikovi nepovedlo.

Lidé se mu kořili se jako tomu, kdo měl moc, ale hlavně mu uvěřili, že je slušný a vzdělaný člověk – a že tedy slušnost a vzdělání mají smysl, pokud vedou k takovému životu a výsledku. Hodně lidí se s ním v tomto ztotožnilo, což byl základ masarykovské elity první republiky, která cítila za svou zem odpovědnost.

Zdá se mi, třeba na příkladu mých rodičů, že lidé, navzdory dvěma světovým válkám, které je postihly, žili vyrovnanější, spokojenější, šťastnější život. Proč?

Pokud to není jenom naše iluze, bylo to nejspíš tím, že společnost byla na základě kontinuálního vývoje v mnoha předchozích generacích zájmově rozsortýrovaná. Když jste šel třeba jen do hospody, nešel jste tam pít a dívat se na televizi jako lidé dnes, ale byla to pro vás trochu společenská událost. Když jste vstoupil, dostal jste se do složité sociální situace, které jste musel hned rozumět. Nešlo jenom o to, že jeden tam byl bohatý a druhý chudý, ale o to, že ti lidé ztělesňovali různé tradice a odlišné příběhy. Jeden byl Sokol, druhý Orel, další byl žid, ale českej, jiný zas nepromluvil jinak než po německu. Každý z nich věřil v nějakého trochu jiného Boha, a ti, co tvrdili, že nevěří, zas měli svou skálopevnou víru v Sovětský svaz nebo v něco podobného. Nebyl to dav, byly to většinou individuality. Zánik téhle společnosti prostřednictvím svých „hovorů“ později zachytil Bohumil Hrabal.

Kdo tehdy chtěl žít mezi lidmi, musel spoustě věcí rozumět. Musel se o ty lidi zajímat mnohem víc než dnes. Žil kulturně, protože co je to kultura: úkoly, které si dobrovolně ukládáme, abychom mohli ocenit pestrost života. Když se nenaučíte tancovat, tak neumřete steskem, ale život s tancem je o něco hezčí. Když rozumíte obrazům, hudbě nebo knížkám, promluví k vám svět mnohem víc jazyky.

My jsme dnes ve srovnání s těmito našimi o dvě generace staršími předky mnohem společensky a kulturně pasivnější. Jenom ve škole se předstírá, že se od dětí žádá samostatné myšlení. Pak už jde jenom o plnění úkolů. Davová společnost nikdy nebyla na takovém vzestupu jako dnes. Složená z lidí, kteří si vůbec neuvědomují, jakou v sobě mají jako občané hypotetickou sílu. Sami sebe vnímají jako diváky událostí, které jim obstarávají jiní. Z lidí, kteří žili sami, jsme se stali fanoušky životů cizích.

Vladimír Vysockij kdysi prohlásil, že minulost je jak křehká keramika, stačí jen krok – a hned ji rozbiješ. Jak vy se orientujete a vážíte své kroky od císaře Karla IV. k českým demokratům, manželkám prezidentů i nejslavnější gymnastce?

Já mám štěstí nebo neštěstí v tom, že už spoustu let tvoří jakousi páteř mé práce jeden větší rukopis, ke kterému se skoro všechny ostatní knížky sbíhají jako k základu. A tím základem můžu ty další texty poměřovat, dostávají se mi tím do určitého kontextu, který mě myslím hlídá, abych někde neuletěl.

Ladislav Horáček z Paseky, který vydává Velké dějiny zemí koruny české, mi kdysi nabídl, abych napsal z těch celkem dvaceti tlustých dílů poslední dva a abych tam zpracoval české kulturní dějiny dvacátého století. Shodou okolností se tím přesně trefil do toho, co mě zajímá. Kulturní, a ne třeba politické nebo hospodářské dějiny, jsou pro mě tím, o co v životě hlavně jde: nakonec pro nás není nejdůležitější to, kdo a jak vládl a jakou kdo vedl válku, ale jak nám při tom všem bylo, jestli jsme se cítili nahoře nebo dole, jestli jsme hmatali nějaký smysl života nebo jestli nám spíš unikal atd. Člověk chce žít s důvěrou ve svět a v instituce, chce se těšit na to, co zažije, chce rozumět světu ve vztahu k minulosti i současnosti – a to všechno mu kultura může pomoci najít. Kultura, to nejsou jenom obrazy, cédéčka nebo knížky, ale způsob života, který z nich vyplyne – nadějný, nebo beznadějný.

Takže ty dějiny už nějakých patnáct let dávám dohromady, při vší jiné práci, ale taky vždycky v souvislosti s ní. Od Šaldy až po Knížáka. Vlastně skoro všechno ostatní, co jsem za tu dobu napsal, je ve vztahu k těmhle dějinám taková letmá betonáž a sondáž, dílčí věci ve vztahu k jedné věci obecné, která by tedy měla nějak říct, kam jsme se jako celek hnuli, a co to znamená.

Aby ta věc, ten celek, mohla vzniknout, musí se to celé držet v určitém materiálovém kontextu a tudíž i v pracovním tempu. Nemusím spěchat, ale pracuju v podstatě pořád. Chtěl bych tím vším zjistit, jak takové široké dějiny dopadnou, když se vykládají z jedné hlavy. Většinou se to dělá tak, že se podobná práce svěří znalcům architektury, baletu, designu, etnografie, filosofie, a ti pak každý napíšou příslušnou oborovou kapitolu. Já nejsem profesionálem v žádném z těchto oborů, takže nikde nedosáhnu srovnatelné oborové hloubky. Jenže život ve skutečnosti oborový taky není, takže vzniká otázka, jestli nás specializace k poznání spíš přibližuje nebo od něj taky vzdaluje.

Podle mé zkušenosti se i u takové knížky dá hodně vyjádřit jazykem. Spíš než fakty, která člověka nakonec skoro vždycky zklamou, protože je vystřídají fakta nová. Snažím se to psát tak, aby to bylo přístupné většině lidí. Nesmějí být líní přemýšlet, ale já jim taky nebudu tarasit cestu odbornickým slangem, poznámkovým aparátem atd. Chci se domluvit na tom, co považuju pro tuhle společnost za podstatné, a ne manifestovat, jestli jsem nebo nejsem chytrej.

Někdy mně to přijde, že někteří z nás jsou fakt nepoučitelní. Dnes vám bude jen málokdo do očí tvrdit, že volit komunisty v roce 1946 byla chytrá věc.

Jak jste daleko?

To je legrační: Už jsem s tím byl několikrát hotov. Ale pak jsem to vždycky zase znova rozboural. Kdybyste tady, v téhle pracovně, se mnou seděl před pár lety, tak bychom na sebe přes ty kubíky xeroxů vůbec neviděli. Teď už je to relativně v klidu, zahnal jsem to všechno do počítače a držím to tam. Nejhorší to bylo prvních čtyři pět let, když se to nabalovalo jako sněhová koule a bylo jasné, že neexistuje racionální důvod, jak rešerše ukončit, že se tomu prostě musí v jisté chvíli poručit jen na základě povahy. Když se tohle vyřešilo, byla to taky sice spousta práce, ale už to bylo aspoň tvarování něčeho, co se zdá zevnitř pevné.

Dožiju se vydání?

Dožijete, vyjde to v příštím roce.

Nad vašimi knihami si libuji v detailech – konkrétní lidé v konkrétních situacích měřitelných minutami až vteřinami, jejich pocity. Milada Rádlová doprovází svého otce, ještě stále prezidenta Republiky Československé, 14. března 1939 do Berlína a v Lovosicích někdo na jejich vagón vystřelí. I takový detail považujete za nosný?

Doteď jsme mluvili o syntézách, ale platí to i obráceně, „Bůh je v detailu“, jak se říká. Mně záleží na tom, aby si lidi na historii „nezvykli“, ale přemýšleli o ní. Ve škole nám dějiny podávají jako gramofonovou desku s pár zajetými drážkami – to jsou ty zavedené „základní“ letopočty. Ale stejně jako biolog chce z buňky vyčíst informaci o celé živé přírodě, má smysl uvažovat i o tom, že vlastně „není malých dat“. Právě tak jsem myslel knížku České okamžiky, kterou zmiňujete. Ony jsou v ní možná ještě nicotnější události než ta, kterou popisujete. Pro mě třeba setkání císaře Josefa II. s milčickým rychtářem Františkem Janem Vavákem v roce 1784. Z té schůzky nevzešlo nic, bitva, válka, ani nové zákony, jen Vavák o tom napsal pět vět ve svých pamětech. Ale mně se zazdálo, že z ledového chladu, jakým ten barokní písmák pojal císaře rozumáře, plyne opět jako z kaleidoskopu obraz doby.

Vavák byl zbožný barokní venkovan, co si celý život všechno zapisoval. Že se otelila kráva, že žita byla v onom roce slabá, otavy přišly moc brzy, zima byla krutá. A do toho zničehonic zmíní: přijel císař. A pak zas vykládá o bramborách. Setkání s panovníkem měl být hypoteticky vrchol Vavákova života, on se v životě setkal i s pár dalšími panovníky a vždycky to s ním seklo o zem. Ale o tom Josefovi psal, skoro jako že by ho radši zabil.

Ony se tam tenkrát v osobách těch dvou opravdu setkaly dvě různé „doby“, ale je potřeba tomu rozumět. Na pohled se to zdá jasné: minulost prohrává s pokrokem. Ale oni měli, aspoň podle mého, v něčem pravdu oba. Vavák třeba nenáviděl císaře za to, že zakázal zvonit na poplach proti bouřkám – Josef II. tím odmítal pověry i dával najevo vládcovský pragmatismus: blesk při vyzvánění často zabil zvoníka. Vavák se ale na císaře nehněval kvůli tomu, že mu bere pověru, na té mu nezáleželo. Vadilo mu, že císař bere lidem právo věřit – věřící člověk byl pro něj lepším a silnějším člověkem než bezvěrec, ať se ve vnějším světě dělo cokoli, bouřka nebouřka. Setkaly se tam dva světy, ano.

Jako Háchova dcera cestou do Berlína?

Milada Rádlová a Adolf Hitler, ano, to je také ono. Dva světy. Mladá žena obklopená lidskými bestiemi a pohlcená vlastním strachem: o otce, o sebe, o všechny.

Empatie s hrdiny a těmi druhými je váš další autorský záměr? Jako když autor nedávné monografie o Zdeňku Nejedlém Jiří Křesťan přiznal, že se občas cítil Nejedlým?

Záměr to je, ale s empatií se zároveň musí opatrně, člověk si při psaní musí být vědom, kde jsou hranice mé a toho druhého. Když jsem teď dopsal toho Tigrida, uvědomil jsem si, že se to s ním celé odehrálo bez mého většího „vciťování“. Já sám si myslím, že člověk si má v životě, ve vztazích atd. zadat, a že když si nezadává a nenamáčí se ve svém životě, není to život. Tigrid to měl jinak a dokázal i smysl té jinakosti: kdyby si neudržel odstup od všech a od všeho, tak by ten svůj padesát let dlouhý zápas s vrahy všeho druhu nepřežil. Takže jsem musel respektovat tuto jeho polohu, udělat z jakéhosi jeho chladu klad. Kdybych trval na nějakém vciťování, musel bych ho pravděpodobně znásilnit, což mě tedy nelákalo.

Proti empatii stojí antipatie. Cítil jste ji vůči některým postavám, o nichž jste psal, a píšete? Co takový Gustáv Husák, řekl bych, že tomu se vyhýbáte.

Husák mě neláká, protože mám pocit, že tam je obděláno, existuje o něm podle mě dobrý film od Roberta Sedláčka, Zdeněk Doskočil o Husákovi jednu dílčí monografii napsal a druhou obecnou dodělává. Ale máte-li na mysli obecněji psaní o komunistických představitelích, to je podle mě zajímavá věc, kde v brzké době možná zažijeme změny.

Po roce 1989, když se zdálo, že se dějiny překlopily z tmy do světla, to nějakou dobu vypadalo, že komunismus se dál bude vysvětlovat z antikomunistických pozic. Já sám jsem takhle taky napsal pár knížek, přišlo mi to adekvátní sobě i době. Ale ono i od toho antikomunismu je potřeba se osvobodit, chcete-li napsat opravdu dobrou věc, třeba i o tom Husákovi.

Je to docela složité. Minulé zlo nesmí dostat satisfakci. Nemůžete mravně relativizovat o utrpení statisíců lidí, o režimu, který měl nesvobodu zakódovanou ve své podstatě. Ale dnes už taky víme, že s rokem 1989 komunismus neskončil – a že by neskončil, ani kdyby se zrušila ta strana, co se tím slovem pořád chlubí v názvu. Já proto doporučuju, abychom ve vlastním zájmu začali na komunismus nahlížet jako na dobové a dobou podmíněné pojmenování pro určité vlastnosti, které listopadem 1989 nezmizely ze světa, ale dál trvají.

My si musíme pořád připomínat násilí spáchané u nás na konkrétních lidech třeba před šedesáti lety. Ale nesmíme tím odvádět pozornost od toho, že na stejné totalitní strunky se hraje i v dnešní politice. Lidi, kteří před rokem 1989 třeba sami trpěli, tleskají dnešnímu prezidentovi za to, jak kousek po kousku rozebírá parlamentní demokracii. Někdy mně to přijde, že někteří z nás jsou fakt nepoučitelní. Dnes vám bude jen málokdo do očí tvrdit, že volit komunisty v roce 1946 byla chytrá věc (KSČ tehdy u nás volby vyhrála, což je v dějinách světových demokracií unikát, všude jinde se dostala k moci jen za cenu násilí). Dnes ale vidíte, jak se lidi třesou na to, až budou moci volit další politiky, kteří se demokracii vysmívají z principu.

Politika nikdy není selanka, ale je rozdíl mezi politikou dělanou s nenávistí a politikou k protivníkům korektní. Té nenávisti v naší politice po nástupu prezidenta Zemana přibylo. Po nástupu prezidenta zvoleného lidmi. Takže se ptejme: Kdo tu nenávist šíří? Jenom ten prezident? Nebo jsou takoví i jeho voliči?

My jsme v roce 1989 udělali jednu velkou chybu. Dospěli jsme k závěru, že je dobojováno, že nakonec navzdory všemu všechno dobře dopadlo a že jsme se konečně ocitli na správné straně: Západ všechno ví, všechno má vyřešené, Amerika má nejlepší zbraně a ekonomiku ošetřenou tak, že už nikdy nebudou krize. Byla to blbost, naše vlastní blbost myslet si něco takového. Vlastně jsme se tím připodobnili těm komunistům, kteří půlstoletí předtím taky viděli spásu navždycky zajištěnou, jenom z opačné světové strany. Taky v tom bylo z naší strany hodně šprtounského: to přimknutí se k mocným. Přimyká se ten, co sám nic nemá, nebo zbabělec.

Takže se teď strašně divíme, jak nás ten Západ zklamal, a už se zas rozhlížíme po někom dalším, kdo by nás jako vždycky zachránil. Nedochází nám, že Západ se na nás ničím neprovinil, že se prostě vyvíjí, a že vším vinna byla naše nebetyčně statická představa historie.

Abych se tedy vrátil k tomu komunismu: já budu možná jeden z posledních, kdo ho bude chtít rehabilitovat. Ale boj s ním mi v současnosti přijde jako trochu prostinká a naivní životní náplň. Rozlezlo se to do celé společnosti a prsit se na úkor komárů už dávno nestačí.

V knize Čeští demokraté píšete, že k tomu, aby lidský život získal obecnou úctu, stačí jediný čin. Oponuji Ivanem Skálou, spisovatelem, věrným vykonavatelem komunistického zadání v nejrůznějších funkcích. Vlastimil Maršíček vzpomíná na jeho hvězdnou hodinu, kdy se v Národním shromáždění  zdržel hlasování o sovětské okupaci po roce 1968, ale brzy potupně kolaboroval.

Já se obávám, že to je Maršíčkův omyl, jména čtyř poslanců, kteří hlasovali proti okupaci, jsou známá, a Skálovo mezi nimi není. Já jsem to napsal v souvislosti s Františkem Kriegelem a jeho jednáním v srpnu 1968 v Moskvě, kde jako jediný nepodepsal potupný kapitulační protokol. A myslel jsem to jako alternativu vůči našemu nekonečnému kádrování. I tomu Kriegelovi dodnes vyčítají, že byl předtím v KSČ a co tam ve vysokých funkcích dělal. Ale já si myslím, že ta jeho moskevská odvaha přišla v pravý čas a že až jednou z dějin vybledne Dubček, Kriegel tam zůstane, někde poblíž Palacha, jako jeden z těch, kdo svým životem znázornili, že existují nepřekročitelné hranice.

Kriticky jste s Michalem Kolářem popsali Jana Masaryka, modlu českého národa, našeho Honzu. Nezaváhali jste nad svými soudy?

Ze začátku určitě, ale co dělat s tím, koho sám nazýváte modlou? K čemu jsou modly dobré? Podle mě v lidech povzbuzují jeden z nejnebezpečnějších sebeklamů, jaký se může člověku přihodit: že když jsem si někoho vyzdvihl na piedestal, jsem potom tak trochu jako on. Vlastně by mi ten dotyčný měl za to být vděčný. A vlastně jsem to já, o koho jde, a kdo tímhle komplikovaným způsobem přes cizí pomník ve skutečnosti lichotí sám sobě: To já jsem nejlepší, protože já jsem vyzdvihl. Ti, co se srocují pod pomníky, se skoro nikdy nikomu nekoří, oni se nafukují.

A modla Jan Masaryk?

Ta knížka vyšla před patnácti lety, tehdy Jan Masaryk pořád platil za populárního politika a nám se zdálo podstatné ukázat, že v mnohém byl jen populistický. Těch asi patnáct obdivných projevů o Sovětském svazu, které nemusel pronést a pronesl, mu asi nikdy neodpustím. Ale v lidské a soukromé rovině je mi vlastně sympatičtější než tehdy: tam je to prostě obyčejný člověk, který hraje s kartami, které mu osud rozdal. Škoda že v politice víc nedržel na uzdě své ambice. Slaboch si má být vědom, že je slabochem, a netlačit se do situací, o kterých ví, že na ně nemá.

Bylo ale zajímavé psát o takovém člověku, protože tam jsem si poprvé uvědomil, že když budu svého hrdinu omlouvat, ublížím mu skoro stejně, jako bych na něho útočil. Vždycky se musí najít poloha, ve které si to omlouvání nebo útočení odbude sám čtenář: autor mu k tomu dodá materiál, ale nesmí ho vést za ruku. Čtenáři většinou stačí naznačit, aby pochopil.

JUDr. Pavel Kosatík
Nar. 1962 v Boskovicích, novinář a spisovatel, v roce 1984 absolvoval Právnickou fakultu UK, po studiích pracoval v agentuře DILIA jako specialista na autorské právo, po dvou letech přešel do nakladatelství Československý spisovatel, od roku 1990 byl redaktorem dalších nakladatelství a redakcí, např. Mladá fronta Dnes, Reflexu a Hospodářských novin, byl šéfredaktorem revue Akademie věd ČR Národní 3, spolupracuje s Českou televizí (např. dokument Fenomén Kohout), Českým rozhlasem (pravidelný host pořadu Jak to vidí…) v roce 1984 napsal sci-fi román Poslední sázka Abe Korkorána, dále řadu knih s historickou tématikou např. Bankéř první republiky ‒ Život dr. Jaroslava Preisse, Jan Masaryk ‒ Pravdivý příběh (s Michalem Kolářem), Ferdinand Peroutka, Manželky prezidentů, Devět žen z Hradu, České snění, České okamžiky, Čeští demokraté, Věra Čáslavská. Je držitelem Ceny Toma Stopparda, udělované Nadací Charty 77, Ceny Nadace Český literární fond za nejlepší českou knihu a Ceny Ferdinanda Peroutky.Naznačoval jste i v knížce o Věře Čáslavské?

Tam jsem se mohl vyjadřovat relativně zpříma. V té knize nešlo o adoraci Věry, ale o vylíčení, co znamená vztah národ‒idol v českých podmínkách. Stejný národ, který Věru v šedesátých letech zbožštil, ji v devadesátých letech zatratil. Do pekla ji neposlal žádný Gustáv Husák, ale my všichni, kdo jsme po tragédii v jejich rodině čítali v novinách, že za vinu dospělého dítěte odpovídá jeho matka, a nepostavili jsme se proti tomu. Dnes ji zase všichni obdivují, čemuž tedy rozumím tak, že kdyby zas někde někomu o něco důležitého šlo, tak už by hnuli prstem.

Vypráví se, že generál Syrový nepřišel o oko v bitvě u Zborova, protestoval proti této legendě i u prezidenta Masaryka. Ten ale pravil: „Jene, lidem se to líbí, nechme to tak.“ Jak pohlížíte na podobné mýty české historie?

Ona ta historie je z mýtů udělaná. Když nad tím začnete přemýšlet, zjistíte, že faktů je v ní opravdu málo a že mnohem větší část tvoří naše účelově vytvářené představy. Celkem nic moc s tím ani nejde dělat, protože co když je to fakt třeba z 15. století? Jenom naše dnešní představa o tom, co tímto faktem mohlo být. Nejde to dokázat. Čili na mýty se dívejme jako na iracionalitu, bez které náš vztah k minulosti není možný, a nevnímejme je nutně pejorativně.

Zkusme se na to dívat optimisticky: pokud v minulosti hledáme hrdiny a jejich činy, kteří tam ve skutečnosti nebyli, pořád je to lepší než nic, pořád to může znamenat, že ty hrdiny potřebujeme a že jsme hlavně sami nevyloučili možnost jimi eventuálně být. To by mi nevadilo.