Na konci srpna někdo pomaloval červenou barvou sochu maršála Koněva. Stal se z toho diplomatický skandál. Jak jste to vnímal?

V České republice se udělá téměř ze všeho politická kauza. Je pravda, že historicky je to citlivá věc a spíše než racionální argumenty jitří emoce. Když si uděláte linku mezi Koněvem, osvobozením a obětí sovětských vojáků, musíte si říct, že je téměř nactiutrháním takový pomník poškodit. Racionálně se k tomu postavil starosta Prahy 6 Ondřej Kolář, který chtěl k soše přidat tabulku, kde by byl popsán celý Koněvův příběh. I to vzbudilo emoce a tabulka u sochy není. Pro mě osobně maršál Koněv není symbolem osvobození Československa, tím spíš, že s Pražským povstáním neměl zas tak moc společného. Dostal politický pokyn, aby byl vidět v Praze. Nakonec vedení Sovětského svazu se moc nehodilo zdůrazňovat, že větší podíl na osvobození Prahy měli vlasovci a sami Pražané.

A má tam tedy socha zůstat?

Upřímně si myslím, že by se vůbec nic nestalo, kdyby socha byla umístěna do depozitáře nebo muzea. Tím spíš, že do dnešního vnímání naší historie nepatří. Na veřejném prostranství by měla být mementa, která jsou symbolická, přijímaná a nebudí kontroverze a vášně.

Co pro vás znamená svoboda?

Mnohdy se nám zdá tak samozřejmá, že nám nejde přes pusu o ní mluvit. Kdyby nám ji ale někdo začal brát, velmi rychle bychom pocítili, jak nám chybí. Netýká se to jen osobní svobody, ale i možnosti volby. Svobodné volby se jakkoliv rozhodnout. Můžeme si myslet cokoliv, ale Česká republika je jednou z nejsvobodnějších zemí, které znám. Když jsem se bavil s kolegy ze zemí, které považujeme málem za synonymum svobody, tak nám naši svobodu záviděli. Říkali mi to třeba Američané. Spojené státy jsou sice svobodná země, ale trpí přísnou seberegulací a přehnanou politickou korektností. Jakmile se z jakéhokoliv tématu udělá dogma, jakmile se vytvoří jeden převažující názor, který by měl být správný, nikdo si moc nedovolí jít proti proudu – pokud si chce udržet společenský status. To u nás v takové míře určitě není. Je ale pravda, že svobodě v poslední době dáváme na frak obrovskou neslušností, netolerantností a naprosto neúměrným nálepkováním. Neumíme vnímat různé odstíny mezi černou a bílou. Pravda je většinou uprostřed, nikdy v jednom či druhém extrému.

Svět se zkomplikoval, vyvstala celá řada problémů, na které demokracie nedokázala nacházetí řešení. Populisti a autoritáři toho jen využili.

Jak jste k tomu vnímání pravdy přistupoval jako nejvyšší vojenský představitel NATO?

Vždy jsem se snažil být vyvážený. I když jsem mluvil třeba o Rusku. Potřeba škatulkovat vede k tomu, že řada lidí neposlouchá, co říkáte. Řeknou si, no jo, Pavel, ten je v žoldu Ameriky, ten bude vždycky na Rusy plivat. V prostředí NATO jsem byl ale ve vztahu k Rusku vnímán jako až příliš shovívavý. Dávali to do souvislostí s tím, že jsme po druhé světové válce patřili do jednoho tábora, takže tam tato podvědomá inklinace může být. U nás jsem byl přitom považován za Antirusa. Vždy jsem k tomu říkal, že to tak není. V Rusku mám řadu přátel, vážím si jich a jsem naprosto přesvědčen, že tam žije spousta slušných lidí. Házet všechny Rusy do jednoho pytle je chyba. Po Gruzii a Ukrajině jsme se přestali bavit i s těmi, kteří za to stáli. Další chyba. Myslím, že jsme spojení s progresivní částí ruské populace měli udržet, komunikovat s nimi, zvát je k nám.

Z čeho vzniká ta potřeba se vůči něčemu či někomu vymezovat?

Myslím, že to vychází z lidské podstaty. Člověk je od přírody nastaven tak, že potřebuje ovládat a kontrolovat. Spolupráce, sdílení a kompromisy – to je vždy mnohem složitější. Když se podíváme do lidské historie, uvidíme historii boje o vliv a kontrolu. Ať už ale máme jakoukoliv barvu kůže, jakékoliv náboženství, všichni máme jen jednu planetu, kterou musíme sdílet. S nástupem moderních technologií je pořád menší a menší a jinou zatím nemáme. Lepší by bylo spolupracovat, než pořád válčit a handrkovat se. Zní to hezky. Spousta lidí by se pod to podepsala, ale na druhé straně je i spousta těch, kteří by to zneužili. Je to o neustálém hledání rovnováhy. Dokud existuje, dá se čekat stabilita. Takto řada lidí vnímá třeba období studené války. Když pak začal Východ slábnout, Západ získal převahu, ale nezneužil ji vojensky. Podanou ruku Západu ale Rusko využilo jako oddychový čas. Aby se otřepalo. Současné ruské vedení není schopné uvažovat v kategorii partnerství se Západem. Používá jednoduchou rovnici: buď jsem hegemon, nebo poražený.

Politikům, kteří jdou proti politické korektnosti, jsou hlasití a mistrně využívají politický marketing, se napříč Evropou, ale i ve Spojených státech, daří. Ohrožuje to demokracii?

Určitě prochází krizí identity. Svět se vztahově i bezpečnostně zkomplikoval, vyvstala celá řada problémů, na které liberální demokracie nedokázala nacházet rychlá a efektivní řešení. Populisti a autoritáři toho jen využili.

Co vnímáte jako největší hrozbu pro lidstvo, je to třeba klimatická změna?

Klimatická změna je nepopiratelná. Je tady a bezesporu jsme k ní přispěli za posledních několik desítek let i my jako lidstvo. Pořád žijeme v tom, že se to nějak samo urovná. Nemůže hrát roli, zda si nějaký státník zachová či nezachová tvář. Naopak by měl mít dostatek pudu sebezáchovy, aby si řekl, dobře, teď možná moje ego trochu trpí, ale je to pro budoucnost naprosto klíčová věc. Klimatickou změnu nezastavíte na hranicích. Žádná země toho nezůstane ušetřena. V létě tady bylo skoro 40 stupňů. Dlouho nepršelo. Způsobuje to problémy, vidíme, co to dělá s půdou, a to jsme na tom geograficky ještě dobře. Když se podíváte kousek dál, zjistíte, že třeba v Indii je čtyřmilionové město, kam se denně dovážejí vlaky vody. Jak tohle budeme řešit? Mnoho oblastí na blízkém východě či v Africe se stane neobyvatelnými. Co jiného těm lidem zbyde, než se někam posunout? Taková hrozba reálně existuje. Jakmile nastane situace, kterou místní vlády nebudou schopny zvládnout, chopí se jí právě populisté nebo teroristé. Místo práva džungle, roztočená spirála.

Čtete svět se svojí zkušeností z NATO jinak než dřív?

Mám na něj určitě jiný pohled. A není to tím, že bych chtěl nějak zdůrazňovat výjimečnost té pozice, ve které jsem byl. Je to spíš její privilegium. Dostanete se do kontaktu s řadou členských i partnerských států. To vám dá možnost nahlídnout do místností, které vám jinak zůstanou zavřené. A když k tomu přistupujete s otevřenou myslí, ptáte se a nasloucháte, hodně to váš pohled změní. V Pákistánu nebo Afghánistánu se seznámíte s problémy, které ve střední Evropě nevidíme nebo jim nevěnujeme pozornost. Nutně pak dospějete k větší skromnosti. Zjistíte, že střední Evropa není pupkem světa, že je mnoho regionů, které mají mnohem větší problémy než my. A získáte pokoru. V tom, že náš pohled na svět, formovaný naší historickou zkušeností, nemusí být jediný správný. Víc pochybujete, kladete si víc otázek.

Co vám ten pohled zvenčí řekl o Češích?

Máme o sobě hodně zkreslené mínění. Vytvořili jsme si vlastní hrdinský příběh a vše, co do něj nezapadá, ignorujeme nebo si to upravíme. Ať už se jedná o husitství, období habsburské nadvlády, vznik republiky, roli legií, Masaryka, Mnichov, rok 1948, čtyřicet let komunismu, sametovou revoluci – všechno je interpretováno nějakým způsobem. Je dobře, že ta interpretace směřuje k národní hrdosti, ale jsme skutečně hrdým národem? Já si to nemyslím. Naopak si myslím, že jsme do značné míry národem zlomeným. Udělali jsme celou řadu chyb, ke kterým jsme se nikdy nepostavili čelem. A máme-li se stát plnohodnotným a sebevědomým členem toho, co nazýváme Západ – myslím především geograficky – musíme se těchto komplexů zbavit. Vypořádat se s nimi, připustit si všechny ty odstíny šedi v naší historii a začít psát nový příběh na čistém listu papíru.

To je dost těžké…

Samozřejmě že je, ale kdyby to byl nedosažitelný ideál, nemluvil bych o tom. Jsou země, které tuto historickou inventuru udělali. Srovnatelně velké nebo menší než my, ale dnes mají nesrovnatelně větší sebevědomí, které vychází právě z toho, že znají své schopnosti i nedostatky, staví se k věcem pozitivně a nehledají chybu někde jinde. Dokážou tak prosadit svůj názor i proti mnohem větším zemím.

Jak vidí zahraničí nás skrze naši politickou reprezentaci?

Někdy je to politováníhodný pohled. Můžu mluvit jen o tom, co jsem viděl na vlastní oči. Ze summitů NATO mám třeba zkušenost s vystoupeními prezidenta Zemana. Tam je vidět obrovský sešup. Od půlky mého mandátu v Belgii s ním už nikdo ze zahraničních politiků nekomunikoval. Ne kvůli jeho fyzické indispozici. On se vyčlenil sám, svými názory a svým přístupem. Přijel na summit, většinu času strávil se svým týmem, který se o něj sice velice hezky staral, ale kvůli tomu tam přece nejel. Summity jsou právě od toho, že se tam lídři potkají osobně a proberou řadu věcí, které se jinak řešit nedají. Pokud najdou tu správnou chemii, dají pokyn a věci se dají do pohybu. To ale náš prezident dělat nemohl, protože byl prostě v izolaci. To samé ale platí bohužel i o premiéru Babišovi.

Ve své biografii V první linii jste k otázce vlastenectví řekl, že „za Zemana a Babiše by nikdo život položit nešel“. Jak vlastenectví v Česku v roce 2019 vnímáte?

Pro mnoho lidí jsou vlastenectví a národní hrdost abstraktní pojmy. Nevědí, co si pod tím mají představit. Cítí národní hrdost, když nároďák vyhraje šampionát v hokeji. Čili občas se to stane, ale stabilně na svoji zemi hrdí nejsme. V poslední době se nástrojem některých politiků stal nacionalismus. Přitom skutečného vlastenectví je v jejich programech minimum, jsou to jen hesla a líbivé proklamace. Sklouzl k tomu i premiér Babiš, když před volbami řekl, že nepřijme ani jednoho migranta. To je samozřejmě naprostý nesmysl. On to zřejmě i věděl, ale prostě se to hodilo. Je to jednoduché sdělení, na spoustu lidí zafunguje. Mnohem těžší to samozřejmě bude mít ten, který se to bude snažit racionálně vysvětlit a řekne: lidi neblázněte, migrace vždy byla, je a bude. Je to součást lidských dějin a dnes jde hlavně o to, jak ji regulovat v našem zájmu.

K té racionalitě je třeba kritické myšlení. Lidé ale méně čtou, více vnímají obraz než slovo…

Je to tím, že informací je mnohem víc než dřív. Všude, i v zemích, které na tom nejsou technologicky tak, jako třeba západní Evropa. V Afghánistánu nefunguje mnoho věcí, ale funguje tam rozhlas. Skoro všude. Uvidíte Afghánce, kteří naboso orají pole dřevěným pluhem, ale mají na krku rádio a sledují všechno, co se děje. A jelikož je těch informací hodně, zabírají na lidi, kteří třeba nemají univerzální vzdělání, jenom takové, kterým rozumějí. Co nejúdernější. Nepracují s fakty, ale s emocemi. Ty zafungovaly třeba i v případě brexitu. V zemi s dlouhou demokratickou tradicí a silnými institucemi najednou začaly fungovat emotivní argumenty Nigela Farage typu „dost bylo doplácení na Evropskou unii“. My tady přece nebudeme makat, aby se z toho evropské socialistické země měly dobře. Mnohem později se britská veřejnost seznámila s fakty a teprve po tom rozhodnutí zjistila, jaké pro ně brexit bude mít dopady. Četl jsem vyjádření šéfa svazu britského zemědělství, který na námitky proti pracujícím cizincům řekl: „Dobře, vyžeňme je všechny, Čechy, Slováky, Poláky a další… Já jsem pro, ale kdo pak sklidí naši úrodu? Protože v britském zemědělství pracuje 50 tisíc sezonních dělníku z evropských zemí. A když je všechny pošleme domů, tak úroda zůstane na stromech. Nikdo z Britů to dělat nebude. Tohle chcete?“

Styděl jste se někdy za to, že jste Čech?

Nikdy. Vyrůstal jsem v tom, co je řadě Čechům vlastní. Když se dostanou do mezinárodního prostředí, tak nějak zapomenou, že jsou Češi. A když Česká republika nebo Češi udělají něco špatného, tak mají tendenci se tvářit v duchu já a oni. Měl jsem tu smůlu, že jsem byl v Bruselu v době českého předsednictví a tady padla vláda. To byla opravdu velká blamáž. A já s tím byl konfrontován a musel zahraničním kolegům odpovídat na otázky typu: co se to tam u vás děje? Není to divný? Slušně podáno, samozřejmě. V NATO to bylo podobné. Když někdo z našich reprezentantů řekne nějakou vyloženou pitomost, samozřejmě vás štve, že máte na klopě stejnou vlaječku, ale nic s tím neuděláte, maximálně se můžete snažit dát to do kontextu a vyjádřit naději, že to příště bude lepší. Nebo v duchu hesla, že nejlepší obrana je útok, opáčit ve smyslu: „Vy si s Trumpem taky nemáte co vyskakovat.“

Bydlíte v obci, která má tři sta obyvatel. Chodíte tam na pivo?

Chodím. Ale když jsme měli psa, chodil jsem častěji. Denně jsem ho venčil a cestou z procházky jsem se vždycky zastavil na jedno, abych věděl, co se děje. Ráno, když jsem šel do obchodu pro chleba, jsem se dozvěděl druhou půlku informací. Často to bylo tak, že já získával informace místní a oni zas chtěli slyšet ty světové. Samozřejmě je to skvělá reflexe, protože když slyšíte, jak se na to dívají ostatní, získáte trochu jinou perspektivu.

Chcete teď po odchodu do civilu dohnat něco, na co jste předtím neměl čas? Váš dlouholetý kamarád a armádní souputník Karel Klinovský vyráží rád na do terénu, do přírody, často na extrémně náročné štace. Láká vás něco podobného?

Na Karlovi se mi vždycky líbilo, že i když byl podobně svázaný vojenským systémem jako já, dokázal si najít spoustu času na to, co ho bavilo. Zpočátku to bylo horolezectví a chození po horách, pak si našel další lásku: Afriku. Pravdou je, že mu to rozbilo dvě rodiny. Ale to už tak je, všechno s sebou něco nese. Když jsem skončil v Bruselu, měl jsem pocit, že bych si měl splnit alespoň nějaké sny. Pomalu se k tomu dostávám. Snažím se dělat věci, které mi dávají smysl – besedovat s veřejností, ve školách, sem tam v médiích. Většinu své energie bych chtěl věnovat cestování a chození po horách, po tom se mi stýská.

Připravoval jste se nějak na odchod z NATO a z armády?

Podobný pocit jsem měl asi dvakrát v životě. Poprvé po maturitě, když jsem vylezl z gymnázia, veškerý majetek měl v igelitové tašce, postavil jsem se před bránu školy, která byla celé čtyři roky mým životem – protože tamní režim byl napůl základní služba, napůl vězení, úplně šťastný jsem tam nebyl –, a najednou jsem měl pocit, že je přede mnou otevřený celý svět. Svoboda, naprostá nevázanost, euforie. Když jsem skončil vejšku, měl jsem už představu, co mě čeká. Když jsem skončil v NATO, neměl jsem představu žádnou. Tři roky, kdy jsem tam byl zaměstnán, jsem totiž neměl ani čas přemýšlet, co se kolem mě dělo. Najednou mě ta divoká řeka vyplivla. Měl jsem pocit obrovského uspokojení, že ty tři roky dopadly dobře, že jsme splnili to, co jsme chtěli a zanechali velmi dobrý dojem o České republice. Ale měl jsem i radost, že zase budu moci být sám sebou. Dlouho jsem totiž musel – když jsem něco dělal nebo říkal – uvažovat o tom, zda tím nepoškozuji tým lidí či instituci, kterou zastupuji.

Petr Pavel
Narozen 1961 v Plané, voják, bývalý generál Armády České republiky, který v letech 2015–2018 působil jako předseda vojenského výboru NATO. Jako první zástupce zemí bývalé Varšavské smlouvy tak nastoupil do nejvyšší vojenské funkce Severoatlantické aliance. V letech 2012 až 2015 byl náčelníkem Generálního štábu Armády České republiky, tedy nejvyšším vojenským představitelem Armády České republiky. Po absolutoriu začínal u výsadkového vojska. V 90. letech pracoval v armádní zpravodajské službě Vojenské zpravodajství. V lednu 1993 se vyznamenal v mírových misích UNPROFOR. Jeho jednotka byla vyslána, aby zachránila odříznuté francouzské vojáky, kteří byli ve válečné zóně mezi Srby a Chorvaty. Díky této akci si Petr Pavel získal respekt a uznání i ve Francii. V letech 2002–2007 byl postupně velitelem specializovaných sil, zástupcem velitele společných sil a zástupcem ředitele sekce ministerstva obrany. Od července 2011 do června 2012 byl zástupcem náčelníka generálního štábu Vlastimila Picka, kterého 1. července 2012 ve funkci vystřídal. Obdržel medaile Za hrdinství, Řád čestné legie, Válečný kříž, ocenění „Za službu míru“ Záslužná legie. Z armády po 40 letech odešel do výslužby na konci roku 2018.

Odmítl jste prezidentskou kandidaturu i politické angažmá, necháváte tomu volný průběh?

I když si to někteří nemyslí a podsouvají mi různé úmysly, nemám naprosto žádnou ambici po moci či prestiži. To jsem si užil. Nemám takové to vnitřní pnutí. Nemusím být ani nikde na výsluní, i toho jsem si užil dost. Pro mě jsou teď úžasné úplně normální věci. Třeba to, že jsem šel na rozhovor s vámi pěšky a sám. Můžu jít tempem, jakým chci, odbočit, kam chci, nemám kolem sebe ochranku a před sebou žádný pevný termín, kdy něco musím. Vše si domlouvám sám, a buď si to domluvím, nebo ne. Když mi někdo řekne, že kandidatura je moje občanská povinnost, služba vlasti, odpovím mu, že nemá pravdu. Vlasti jsem sloužil celý život, velmi intenzivně posledních osm let, kdy jsem měl vždy maximálně týden dovolenou, a to jsem jel domů, abych viděl děti nebo rodiče. Teď si chci ještě něco užít.

To je svoboda!

Nebo když vidím, že zítra bude hezky a já nemám nasmlouvanou žádnou aktivitu, vezmu si motorku a vyrazím. Kamkoliv. Nemusím nikomu říkat, kam a jak dlouho tam budu. V Bruselu jsem měl taky motorku, ale jezdila se mnou ochranka. Měl jsem ji dvacet čtyři hodin, sedm dní v týdnu, to bylo dané protokolem. Půlka týmu byli motorkáři. Když jsem chtěl někam jet, musel jsem to říct tři čtyři dny předem klukům – dva se mnou pak jeli služebně a zbytek se třeba dobrovolně přidal a jeli jsme jako parta.

Přinesl jste si po čtyřiceti letech v armádě do civilu nějakou vojenskou manýru?

My u nás máme zafixované ty zelené mozky, zblblíky, trochu ovlivněné naší kinematografií a literaturou. Mám hrozně rád film Pelíšky a dělám si vždy legraci z toho, jak to tam Donutil vedl. Já nikdy ničím takovým netrpěl. Byl jsem u speciálních jednotek, které nejsou o tupém drilu a poslušnosti, ale o tvořivosti. Nebyl jsem v tak sešněrovaném prostředí. Pokud ve mně armáda něco nechala, tak snahu o věcech, které dělám, přemýšlet. Vytvářet si varianty, mít vždycky plán B, případně C. To je taková běžná zásada, která je v armádě nutností.

A co pořádek?

V některých věcech mám chlapskej nepořádek, který je ale pro nás srozumitelný. Mám doma místnost, Američané tomu říkají man cave (chlapská nora – pozn. autora), já tomu říkám pracovna a moje žena prasovna, protože tam je úplně všechno. Kdykoliv se mi tam snaží něco uklidit, tak ji odtamtud ženu, protože pak nic nenajdu. Pro ni je to samozřejmě nepořádek, pro mě je to můj vlastní krásnej pořádek.

Rád fotografujete, co konkrétně?

Věnoval jsem se hodně amatérské dokumentární fotografii. Prostě jsem rád fotil, co se mi líbilo, kdekoliv jsme byli. Postupně jsem se odpoutal od focení dětí tisíckrát jinak a dnes mě baví fotit přírodu nebo architekturu. Díky tomu, že mám vizuálně orientovanou paměť, považuji fotky za obrázkový deník. Když vytáhnu třicet let starou fotku, vzpomenu si, za jaké situace vznikla, kdo u toho všechno byl. Je to takový vyvolávač vzpomínek.

Jak vnímáte stáří ve dvaceti, ve 40, jak teď?

Je to jeden ze sebeklamů, které máme. Přestože stárneme, pořád se cítíme jako mladíci, hlavně chlapi. Krásně to říkala režisérka Chytilová, že chlapi jsou pořád mladý, krásný a pak najednou zdechnou. Musím zaklepat, že se mi zatím vyhýbají všechny větší zdravotní problémy. Tím spíš jsem vděčný za to, že můžu dělat věci, které chci, když mi to zdraví umožňuje. Je fakt, že stárnutí je ošemetná věc. Když mi bylo dvacet, považoval jsem čtyřicetileté chlapy za fosilie. A dnes je mi skoro o čtyřicet víc. Mám své nějaké zkušenosti, ale obdivuji mladou generaci, která dokáže využít vše, co jí dnešní doba nabízí – cestuje a studuje.