Já začnu, tati, trochu zprostředka. Máš nějakou knihu, která pro tebe je nebo byla v nějakém věku důležitá? Která tě změnila nebo nasměrovala?

Jsou to asi dvě knížky. Jednak Mladí lvi Irvina Shawa a potom druhá od irského spisovatele Seana O´Caseyho Tluču na dveře. Ty na mě silně zapůsobily. A myslím si, že můžu říct, že mě i ovlivnily.

A jak?

Tluču na dveře je životopisný příběh Seana O´Caseyho z Dublinu kolem přelomu 19. a 20. století. Je to text, který mimořádně zajímavě popisuje sociální a kulturní poměry té doby. Jde o takovou nemonumentální a velmi krásnou literaturu.

A Mladí lvi?

Mladí lvi, to jsou neobyčejně lidské příběhy amerických vojáků z druhé světové války. A také některé charaktery, nejen hlavní postavy, jsou mimořádně zajímavé. Třeba poručík Hardenburg se svým rčením, které jsem si v politice mnohokrát opakoval, že „některé věci si člověk prostě musí nechat pro sebe“.

Kryštof Špidla (*1976)

Dětství a mládí prožil v Jindřichově Hradci. Nyní bydlí v severočeských Hejnicích. Učí na gymnáziu ve Frýdlantu češtinu a základy společenských věd. Přispívá do literárních časopisů recenzemi či kritikami, pravidelně do časopisu Host. Spolupracoval s Českým rozhlasem či AV ČR. Je zastupitelem ve své obci. 

A co film, nebo jiný určující kulturní zážitek? Já si třeba vzpomínám, jak jsem poprvé uviděl Spalovače mrtvol. To se mnou tenkrát hnulo mohutně…

Pro mě je opravdu zlomový a zásadní kulturní zážitek film Petera Brooka Marat-Sade. Třeba taky proto, že tam jsou neobyčejně krásně rozehrané různé situace. Třeba když postavy naříkají, co jim přinesla revoluce. Jedna postava říká: Před revolucí byla moje manželka hašteřivá, byla revoluce a ona je hašteřivá pořád. Já chci novou revoluci, já ji chci hned teď.

Já jsem to jen četl jako původní hru od Petera Weisse, ale film jsem neviděl.

Je úžasný, takový stylizovaný. Je to vlastně divadelní představení udělané filmovými prostředky.

Ptal jsem se tě na to hlavně proto, že jsem byl zvědavý, jestli se protneme. Já měl totiž podobný zážitek třeba s Babelovou Rudou jízdou. Tu mi jednou babička dala do vlaku. Mně se do toho kvůli názvu moc nechtělo, ale pak jsem byl doslova pohlcený…

To ano. To na mě také působilo. Je tam myslím někde citát: „Tvář atamana Abakumova byla bílá jako tvář mrtvoly a mezi rty mu prosvítal zlatý zub. Řítili jsme se na ně, abychom svlažili šavle v krvi svých nepřátel. Pak jsme se dali na útěk, protože karé kozáků nezakolísalo…“ Ta směsice lyriky a syrovosti.

To je skvělé. Mně se vždycky vybaví „Oranžové slunce se kutálí po nebi jak useknutá hlava…“

A taky samozřejmě Oděské povídky a postava Beni Krika…

A co životní, třeba i mladický iniciační zážitek. Vzpomněl by sis na něco? 

Mladických zážitků příliš nemám. Jenom jeden jediný, který je samozřejmě spojený s dobou, a to je demonstrace v roce 69, které jsem se účastnil. Tam jsem najednou přímo viděl, že ti, kteří mlátí a střílejí, jsou českoslovenští vojáci a milicionáři. Že to není cizí moc, ale že jsme to my.

To je bohužel jeden z klíčů k porozumění světu, řekl bych…

Ještě pamatuju, jak jsem je slyšel někde za rohem velet. „Pořádková četo sesednout. Obušky připravit. Kupředu.“

To měli nacvičené dobře, myslím.

No jasně…

Vladimír Špidla (*1951)

Narodil se v Praze. Vystudoval historii a prehistorii na FF UK. V roce 1989 patřil k zakládajícím členům ČSSD. Vykonával funkci 1. místopředsedy vlády a ministra práce a sociálních věcí (1998–2022): Byl předsedou ČSSD (2021–2024) a premiérem, za jehož vlády Česká republika vstoupila do EU, a stal se také evropským komisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti (od roku 2004 do února 2010). Je dědečkem, má jedenáct vnoučat. 

Tobě už je přes sedmdesát, tak si můžeš dovolit srovnávat. Máš nějaké období, které bys označil za nejšťastnější? Jestli něco takového existuje…

To samozřejmě neexistuje, ale velmi dobré období, na které rád vzpomínám, je vysoká škola. Protože to je člověk na vrcholu sil, už to není tak úplně bez závazků, ale pořád ještě to není žádné velké zatížení.

Vysoká škola je fajn. Mně to ale zatím přišlo nejlepší kolem čtyřicátého roku. Hlavně kvůli nadhledu, který jsem v těch dvaceti ještě neměl.

To také. A další fáze je období mezi řekněme pětašedesáti a sedmdesáti. To už je člověk pomalu zase jako na té vysoké škole. Ještě je sice zapojený do světa, ale už se malinko dostává do druhého plánu. Přitom, když má trochu štěstí, ještě mu nedocházejí síly. A má zkušenost, se kterou si je ještě schopen poradit, ještě má pro něj cenu.

Když jsi mluvil o tom devětašedesátém, občas mě napadá, když myslím na děti, že jsem je přivedl do docela komplikovaného světa. Uvažoval jsi o tom někdy také tak?

Ani ne… Koneckonců to nebyla žádná velká úvaha. Zkrátka to přišlo.

Jasně, to je fakt. Jen, že mi připadá, že současné děti toho budou muset dost zvládnout. A nevím, jestli si to úplně zaslouží.

Máš vlastně pravdu. Skutečnost je, že moje generace měla, řekl bych, mimořádné štěstí. Protože jsme sice žili v systému, který nebyl zrovna moc dobrý. Ale ty poměry nebyly nějak zvlášť komplikované. Nebo spíše, byly to běžné lidské problémy. Ale na mě třeba dost tíživě působí to, jak se pomalinku blížíme k ekologickým omezením…

Dobré období je mezi pětašedesáti a sedmdesáti. To už je člověk pomalu zase jako na vysoké škole.

No právě.

…že dnes ještě vychází slunce nad Atlantidou, takový pocit tehdy asi nebyl. Pořád jsme ještě byli v jaksi klasické historické době, kdy čas, zdálo se, neměl žádný konec. I když na druhé straně, já si pamatuju dobře kubánskou krizi, kdy se opravdu myslelo, že bude jaderná válka. V Plzni, kde jsme tehdy žili, si lidi shromažďovali zásoby. A také se rozšířila zpráva, že když se člověk zamotá do ručníku nasyceného octem, tak je odolný proti radioaktivnímu záření. Takže ocet z obchodů zmizel…

Dneska se podobné zprávy šíří poněkud rychleji. Třeba ta o pití dezinfekce nebo o chemtrails. 

Představa, že dnešní doba je nějakým způsobem zásadně jiná, je samozřejmě lichá. Nebo lépe, ona samozřejmě jiná je, ale člověka po celé dějiny provází skutečnost tak moc komplexní, že jej přesahuje. Jedinec z ní zná vždy jen velmi malé úseky. Nějaká velká snaha dostat skutečnost pod kontrolu, je omyl. Svět zkrátka nikdo neřídí.

To je jedině dobře, řekl bych. A máš, tati, něco, co ti v životě udělalo opravdu radost?

Možná to bude znít trochu úsměvně, ale pro mě byl největší cíl, kterého jsem se snažil dosáhnout, vstup České republiky do Evropské unie. A největší radost jsem měl, když referendum dopadlo a bylo jasné, že vstoupíme. A předtím naopak, když jsem čekal na výsledky, to jsem byl ve velkých úzkostech.

Myslím, že na jednu drobnou radost jsi zapomněl. Na focení ptáčků. Jak tě to prosím tě napadlo?

Abych řekl pravdu, přišlo to spíš samo.

Zjišťuji, že všechny základní rysy a zájmy jsem získal někdy do dvanácti let. A v té době jsem měl dědečka na Šumavě, který byl vášnivý lovec a myslivec.

A kde jsi tedy vzal vztah k přírodě? 

Vztah k přírodě jsem měl vždycky velmi těsný. Působil jsem a pořád působím ve Svazu ochránců přírody. Vždycky mě příroda zajímala víc, než je asi obvyklé. Myslím, že ten začátek vztahu je opravdu v hlubokém dětství, a tak, jak říká ona známá Fulghumova kniha Všechno, co opravdu potřebuju znát, jsem se naučil v mateřské školce, zjišťuji, že všechny základní rysy a zájmy jsem získal někdy do dvanácti let. A v té době jsem měl dědečka na Šumavě, který byl vášnivý lovec a myslivec a byl lesním správcem jednoho kousku Šumavy. S ním jsem chodil dennodenně do přírody a také jsem četl jeho myslivecké časopisy.

Kdybych nevěděl, že je to pravda, myslel bych si, že je to synopse k Přátelům zeleného údolí…

Trochu ano. V zimě, což bylo zvlášť zajímavé, a bylo to opravdu jak z nějakých filmových příběhů, jsme krmili lesní zvířata. Takže děda vzal nůši, tu jsem si hodil na záda, obul jsem si lyže – tehdy, to byly ještě prostinké lyže, s širokými listy. Na nich jsem měl vázání Huitfeld, což bylo takové řemínkové vázání s jednou pružinou, takže se na nich dalo jak opatrně sjíždět, tak i dobře chodit. S těmito lyžemi a nůší na zádech, kde jsme měli různou potravu a sůl, jsme vyrazili a obcházeli jsme zasněžený šumavský les. A když jsem se pak vrátil domů, tak jsem v kuchyni, která byla vyzdobena dědovými loveckými trofejemi, a pamatuji se na jednoho opravdu kapitálního tetřeva hlušce, zalezl někam ke kamnům a četl si knihu od Vitalije Biankiho. To byl ruský ornitolog a přírodovědec přelomu 19. a 20. století. Ve dvacátých letech napsal, aspoň pro mě, jednu ze základních knih, Lesní noviny. To je kniha, která je koncipovaná jako reportáže a zprávy z přírody.

No vidíš, tady máš další důležitou knihu. O té jsem ovšem ani neslyšel… A jak to bylo dál? 

K fotografování jsem se dostal zase zcela organicky. Jednou, není to ani tak dávno, řekl bych před deseti lety, jste mi se Šimonem k narozeninám věnovali fotografický aparát. No, a tím to začalo.

To bylo k nějakým kulatým narozeninám. Ale ke kterým, to už s nepamatuju. Mohly to být tak šedesáté. 

Asi. Postupně jsem se vybavoval a získával další zkušenosti, až jsem fotografování v přírodě propadl. Samozřejmě nemám žádné zázračné fotografie, i když několik docela pěkných se mi podařilo.

Nedávno mi ledňáček málem vypíchl oko.

A máš nějaký opravdu vydařený úlovek?

Opravdu mimořádně pěkně se mi podařilo vyfotit tak prostého ptáka, jako je červenka, ale ve správném světle a ve správné pozici, takže je moc hezký. A kromě toho ještě pár dalších.

Já si vybavuju ještě moc hezkého kosa a vrabčáka.

Každá z nich je originální, protože jde o jeden jediný okamžik, který se už nikdy nevrátí. A nelze ho žádným způsobem napodobit nebo reprodukovat. Postupně ale přestaneš tak vášnivě lovit, i když ta lovecká vášeň tam trochu zůstává, snaha získat nějakou dobrou fotku. Nakonec jsi ale stále trpělivější a sleduješ přírodu, jak si žije svým vlastním rytmem a vlastním životem.

Mám spíš mlhavou představu, ale jak vyfotografovat „portrét ptáka“, aby to k něčemu bylo?

To fotografování přírody spočívá ve dvou věcech. Samozřejmě v dobré výbavě a nějaké základní technické znalosti. Ale co je velmi důležité, je dobré maskování. Takže postupně jsem se vybavoval maskovacími sítěmi na obličej, které vypadají jako nějaká hromádka listí. Musím říct, že jsem postupně dosáhl velmi dobré úrovně splynutí s okolím. Lidé mě většinou vůbec nerozeznají a zdá se, že příroda se ke mně chová daleko jinak, než když jsem nebyl tak důsledný. Řekl bych, že nedávno mi ledňáček málem vypíchl oko.

Jak, prosím tě?

Prostě letěl a nevšiml si. Stejně tak jedna z drobných příhod byla, když jsem byl zase v nějaké zamaskované pozici, a přilétala volavka, která mi málem usedla na hlavu. A takový poslední metr a půl mě přece jenom rozeznala. Chtěl jsem se k ní totiž natočit, abych ji mohl vyfotografovat, a ona vysloveně vyjekla. Něco na způsob „ježišmarja!“ a strašně prudkou zatáčkou se vzdálila.

To je taková zenová činnost.

Být bez pohybu, zamaskovaný, čekat a nechat plynout čas se člověku, který nemá podobnou zkušenost, může zdát docela nuda, ale pořád se něco děje. Pořád příroda dýchá, pořád někde něco šustí, pořád slyšíte svist křídel. Tu a tam se něco na dvě tři vteřiny objeví. Je to vždycky zajímavé.

A jak se díváš na dichotomii člověk a příroda? Mně to kupříkladu přijde jako dost umělý konstrukt.

Když slyším některé debaty o tom, jak se kvůli nějakým žabkám zpomalila výstavba dálnice, uvědomím si, že to plyne právě z toho, že si lidé neuvědomují, že jsme součástí přírody. Nejsme výluční, příroda běží svým rytmem.

Nemáš o přírodu někdy obavy? Přežije podle tebe klimatickou změnu?

Klimatická změna jistě může být zkázou civilizace, ale nikoliv zkázou přírody. Příroda si s námi poradí. Když to nepůjde jinak, tak nás setřese. Postupně se dobírám představy, že dokonce i naše kultura je přírodním produktem. Že jsme daleko víc zapojení do přírodního běhu. Všichni naši michelangelové nakonec nejsou nic jiného než dílem přírody.

A vzpomínáš si na nějakou příhodu, kdy tě příroda překvapila či udivila?

Příroda člověka udivuje pořád. Neexistuje jediný okamžik, kdy by se neodehrávalo něco, co je trošku překvapivé, co překračuje běžnou hranici. Ale co na mě opravdu zapůsobilo, byla příhoda, kdy jsme spolu a ještě se Šimonem byli v lese a pravděpodobně jsme zažili menší tornádo. Když teď bylo tornádo v Hruškách, tak to, co svědkové popisovali, jsem si najednou vybavil s plnou ostrostí. Prostě najednou se v lese ozval hluk, jako když jede vlak. A v určitém kratičkém okamžiku kolem nás začaly padat stromy.

Já si vybavuju, že nepadaly po jednom, ale po takových trsech. Ale jak to přišlo, tak to odešlo. 

Máš pravdu. Musím říct, že v té chvíli jsem byl zcela ztuhlý, a než se mi podařilo zorientovat a vybrat padlý strom, pod který bychom se mohli schovat, bylo to pryč. Tohle byl pro mě jeden z překvapivých a naprosto silných zážitků. Viděl jsem tenkrát něco, co se odehrálo v nečekané rychlosti, v tempu, které by normální člověk, když jde na procházku do lesa, vůbec neočekával. Že se uvolní síla, která je zcela nesrovnatelná s tím, co si dovedeme představit.

Pak jsme jeli domů a my s bráchou jsme snad ani nestihli být vyděšení.

Druhý podobný zážitek mám spojený s vymizením smrků. Musím říct, že jako ochranář přírody jsem si byl dlouhou dobu jistý, že smrky nejsou vzhledem ke klimatické změně u nás již stanovištně vhodné a že dojde k nějakému jejich úbytku. Ve své představě jsem si ale tento děj představoval jakoby za hranicí času, který vnímám. No a pak se ukázalo, že během pouhých několika let smrkové porosty v České republice prakticky zanikly. To bylo pro mě také překvapení. A vlastně varování, že některé věci, o kterých se domníváme, že budou trvat dlouho, se v určitém okamžiku dají do pohybu.

Někdy mám obavu, zda se lidská společnost nerozvíjí v rytmu lumíků.

Ale pořád tu zůstáváme my.

Někdy mám obavu, zda se lidská společnost nerozvíjí v rytmu lumíků. Ti mají velkou reprodukční schopnost a v zásadě zlikvidují svoje životní prostředí, načež populace se zhroutí a zbyde jenom několik procent. Ale protože reprodukční schopnost je velká, nakonec se znovu obnoví. Někdy mám pocit, že nám příroda přidělila roli trochu složitějšího lumíka. A že přes všechny rembrandty a všechny velké romány a velkou hudbu jsme podřízeni stejnému rytmu a stejné zákonitosti a pohybu jako onen nenápadný hlodavec.

A teď, řečeno trochu montypythonovsky, něco úplně jiného… Co říkáš na životní role otce a dědečka? Jaký je v tom rozdíl?

Řekl bych, že moc velký ne. Hezký mi přijde slovenský výraz „starý otec“, který tu situaci přesně vystihuje. Reflexy se okamžitě probudily, dá se říci. V zásadě se člověk jakoby vrátí do předchozího období. Je to vlastně asi jediná situace, kterou lze podobně prožít dvakrát, a to i citově. Ale jsem daleko ustrašenější.

To jsi moc nebýval. Maximálně z různých zdravotních potíží. A myslím, že ti to zůstalo. Když mají děti třeba horečku…

Tak vidíš. Prostě se to vrátí, no.

Ale jinak jsi s námi podnikal docela dobrodružné věci. Chodili jsme na čundry, spali pod širákem… Pamatuju si cestu z Jindřichova Hradce do Hradce Králové. Šli jsme to asi deset dní a máma nám musela občas na poštu poslat peníze, protože nám docházely. Hráli jsme si s bráchou, že jsme jindřichohradecký střelecký pluk a jdeme do bitvy u Hradce Králové.

To bylo fajn. Ještě jedna věc mi z těchhle cest utkvěla v hlavě. Jeli jsme tenkrát na kole Českou republikou přes Brdy, kolem Labe a přes Litoměřice. A nejhorší kopce byly v Polabí.

Člověk si říkal, Polabí, to už je rovina. A pak takové krpály. V paměti mi zůstal obraz menhiru u vesnice Klobuky. Stál v takovém táhlém kopci uprostřed pole… Moc pěkné místo. Už si ale nepamatuju, kam jsme nakonec dojeli.

Myslím, že jsme měli namířeno do Kolína, ale pak jsme přišli o přehazovačku, tak jsme skončili někde v Pečkách.

S dětmi podnikáme dost podobné věci. Také si vždycky vzpomenu, jak jsme s bráchou první den prázdnin na společném cyklistickém výletu spadli v zatáčce u Číměře… Pěkně jsme si natloukli. Já si zlomil klíční kost a brácha skončil o berlích.

Nakonec jste měli docela štěstí.

Ta zatáčka už tam mimochodem není. Celou ji přestavěli… Asi byla opravdu nebezpečná. 

To nevím, dlouho jsem tam nebyl.

Mám jedenáct vnoučat. Jména si ještě pamatuju, ale další údaje, jako narození, svátky a podobně, to už vůbec ne.

Myslím, že jsme tenkrát měli jet na tři týdny na tábor. Zkrátka, moc úzkostlivý mi ve vztahu k dětem nepřipadáš. Teď mě ale napadá, nikdy jsem to nepočítal, kolik máš vůbec vnoučat? 

Když se to tak vezme, protože jsem rozvedený a žiji s druhou manželkou, je jich dohromady jedenáct. Jména si ještě pamatuju, ale další údaje, jako narození, svátky a podobně, to už vůbec ne.

Podle mě je to skoro nemožné. Jedenáct vnoučat, to je taková rodina devatenáctého století…

Docela rozvětvená.

Stejně je zajímavé, že ve společnostech, ve kterých je rozvinutý podobně horizontální rodinný systém, nebývají některé sociální problémy. Třeba bezdomovectví. Ostatní ale zůstávají…

To víš že jo. Protože jsem se pohyboval různě v sociální oblasti, měl jsem možnost číst všelijaké studie. A ukazuje se, že těch rozdílů není tolik. Třeba si pamatuju, že jsme nechali zpracovat studii o týrání starších lidí. Týkala se určitě Izraele a asi dalších třech zemí. A výsledky vycházely podobné. Samozřejmě pomáhalo, pokud existovaly nějaké instituce. Co mě ale překvapilo – ukázalo se, že nejméně týrají imigranti. Neměl jsem na to žádnou velkou teorii, ale říkal jsem si, že by to mohlo být tím, že oni jsou také znevýhodnění. V mocenské struktuře jsou na tom podobně, jsou také slabší. Jiné vysvětlení nemám, ale neopírá se o žádná další data.

To je docela dobře možné.

A ještě jedna věc mě napadá. Já jsem z těch důvodů sociální politiky procestoval skoro celý svět. Vždycky to bylo tam, kde byly nějaké potíže. Vždycky jsem měl předběžně obavu, že se setkám s nějakými strašlivými kulturními rozdíly, které znemožní, abychom se dohodli. Ve skutečnosti se ukázalo, že když je situace opravdu těžká, jsou kulturní rozdíly opravdu jenom hodně tenká vrstva. Takže platí výrok našeho velkého antropologa Aleše Hrdličky: „Veškeré lidstvo jednoho původu jest.“ Pro mě je vlastně největší životní zážitek nebo prožitek zjištění, že jsou si lidé strašně podobní a že jsou si vlastně rovní.

Na závěr se tě zeptám, zda máš ještě nějaký cíl, něco, čeho bys chtěl dosáhnout.

Žádné velké cíle už nemám, ale snažím se působit nějakým produktivním způsobem v různých ekologických iniciativách. A vlastně taky v sociální demokracii. Nějaký konkrétní cíl už ne, ale ještě cítím, že mám nějakou zkušenost, a mám pocit, že onu zkušenost mohu využít k obecnějšímu cíli. Tak o to se snažím.