Celý život jste učil, sám sebe i ostatní, jak autenticky tvořit, hrát a hrát si. Jak se vám při tom proměňovalo téma učitel-žák?

Mým původním zájmem bylo studium herectví, nechtěl jsem ale být hercem. Po studiu jsem nešel do angažmá hrát divadlo, ale na filozofickou fakultu studovat psychologii, právě proto, že mě zajímalo poznání herectví. Herectví jako proces a tvořivá činnost, nejen na jevišti. Tvořivá komunikace je záležitost mnoha různých profesí, ne jenom té umělecké. Daleko víc mě zajímala výchova mravně narušených, tzv. rošťáků v polepšovnách, než hrát a dělat umění v nějakém obvyklém divadle.  A ono to s tou pedagogikou a působením na žáka, na partnera, na chovance, jako způsob tvořivé komunikace souvisí.

Jste jiný učitel, než jste býval?

Ano, jsem učitel, který se naučil trochu učit. Naučit se vnímat žáka a jeho možnosti určitou dobu trvá. Pedagogika je velice namáhavá činnost, ale když na to přijde – je i tvořivá a vzrušující. Jsem tolerantnější, mám větší odstup a více přející pozornosti. Druhému, kterého mám na starosti, jsem schopen přát zdar, aby měl úspěch a věci se mu dařily. Zkrátka méně vychovávat a více fandit.

Ještě jako student DAMU jste brigádnicky vychovával chlapce v polepšovně. Kde to bylo?

V Obořišti a v Ledci-Štenberku. Chodil jsem šíleným výchovným ústavem a říkal: „Hrome, tady je neustláno. Hrome, tady je neuklizeno.“  A oni chodili za mnou, nejdřív se mi vysmívali, ale potom, když jsem se s nimi začal bavit po večerce, začali jsme si hrát, evokovat, dramatizovat. Bylo to pro nás vrcholné dobrodružství objevování životního tématu.

Jaké poznání jste si odnesl z výchovných ústavů?

Mezi takzvanou narušenou mládeží jsem viděl zřetelněji i do sebe. Kolik je v člověku potencionality pro zločin a nemravnost, na čem záleží, aby se neuskutečnila. Byl jsem vychovatel, který nevychovával. Byli to grázlové, ale často lidé až pozoruhodně nadaní, kteří potřebovali kontakt s vnějším světem, aby je ústav nepřeválcoval. Vychovatelskou cestu pomocí dramatu jsem ale brzy opustil, pochopil jsem, že náprava systému v nesvobodné společnosti není možná.

V roce 1964 začíná Nedivadlo premiérou hry Poslední den.Později jste řekl, že jste se cítil nejsvobodnější ve druhé polovině 60. let, když adaptovali Redutu. Jak to v praxi vypadalo?

Reduta i mojí vinou padla do rekonstrukce, aby se mě zbavili.  Práce postupovaly samozřejmě hrozně pomalu. Oni byli rádi, já byl také rád. Čím déle Redutu adaptovali, tím déle jsem tam mohl existovat s přáteli. Bez jakéhokoliv omezení a povinností, že musím něco plnit, odevzdávat, předkládat, zvát tiskový dozor čili cenzuru. V té době nesvobody to byla „oáza štěstí“, řečeno s Eugenem Finkem, na Národní třídě č. 20. Nikde žádná cedule, která by oznamovala, co a kdy se bude hrát. Pouze cedulka nehraje se. Vstupné se neplatilo, chodilo se tam dveřmi oficiálně zavřenými. Vědělo se, že pokračujeme v hraní. Byli jsme pod záminkou adaptace zakázáni, ale jakmile jsme oficiálně nehráli, už si nás nikdo nevšímal. Byli jsme nedivadlo v pravém, přísném slova smyslu. S Leošem Suchařípou jsme dělali Meziřeči, Škvorecký si tam četl úryvky z Tankového praporu, Lili Janečková četla své potrhlé a originální povídky. Jako hosté přicházeli Vodňanský se Skoumalem, později Karel Kryl. A protože jsme byli takhle neviditelní dřív, mohli jsme stejně nebýt i po roce 1968.

Kdy jste naopak cítil největší překážky, svázanost a nesvobodu?

V roce 1957 jsme s Jiřím Suchým a dalšími založili Divadlo Na zábradlí. Začátky byly báječné, ale když začalo být Zábradlí počátkem šedesátých let výborným divadlem, vzornou reklamou socialismu a jako takové bylo posíláno do zahraničí, říkal jsem si, že to těžko dělat můžu, těžko.  Byl jsem vlastně rád, že jsem byl odejit. Nechtěl jsem totiž dělat nic, co by bylo předem dané jako úspěšné a vývozní umění. Můj zájem byl v otevřené, vznikající dramatické hře, v tom čemu se říká improvizace.

Stejně jako s Jiřím Suchým jste autorsky spolupracoval i s Václavem Havlem, společně jste napsali pro Zábradlí hru Autostop. Máte mu za zlé, že později nepřiznal váš námět ke hře Zahradní slavnost?

Nemám mu to za zlé. V momentě, když se vám některé věci nehodí, tak to zapomenete. Říká se tomu funkční zapomnětlivost.

Mluvil jste s ním o tom?

Ale to víte, že jo.

A co na to řekl?

Že si tak dobře nepamatuje. Chápal jsem to. Já v té době toho navykládal, byl jsem marnotratný na náměty. Mrzí mě ale, že jsme se na Zábradlí poněkud brzy odcizili. Když někoho přijmete za partnera do divadla, máte ho rád, doufáte, že budete pospolu snášet příkoří ze strany nadřízeného orgánu déle.

Zůstaňme ještě chvíli v 60. letech. Bylo slavné filmové podobenství O slavnostech a hostech, ve kterém jste ztvárnil roli hostitele, pro vás osudové?

Do značné míry. I když jsem nebyl autor, tak jsem kvůli tomu za normalizace nesměl v podstatě vůbec nic. Hlavně ne v rozhlase, televizi a ve filmu.  V německých novinách vyšel článek „Lenin jako hostitel“ a díky mým vousům se z toho stala protistátní činnost.  Nic takového však nebylo zamýšleno, cenzura nic nepochopila.

Měl jste větší škraloup než režisér Honza Němec?

Měl. Nesměl jsem vystupovat v médiích po 1968. Honza byl na rozdíl ode mne trochu provokatér a pak emigroval, takže těžko srovnávat. Byl to asi podobný škraloup jako měl Evald Schorm.

Chci-li být, tak v dané chvíli určité věci musím neumět.

Je pravda, že jste film natočili během dvou týdnů?

Ano, svižnost byla také zásluhou kameramana Jaromíra Šofra, který měl rovněž velkou zásluhu na obrazové koncepci. Rychle dokázal reagovat na změny, na mraky se nečekalo. Atmosféra byla výborná, také díky Estynce Krumbachové.

Byla znamenitá ženská i tím, jak dokázala lidi propojovat. Mě seznámila třeba se sestrami Válovými. Vzpomínám na skvělá setkávání s ní a holkama Válovýma, jak si vyprávěly. To bylo gustýrování! Ester při tom neměla štěstí na uznání, ani na pracovní možnosti.

Vy jste ji ale přivedl za Chytilovou, ne?

Ano, já jsem je seznámil na základě námětu Sedmikrásek. Řekl jsem Ester:  „To já neumím, ale můžu vás seznámit s jednou paní, která by to uměla skvěle.“ Ester byla dobrá scénáristka a výborná filmová výtvarnice. Dovedla si prostředí a terén představit a v tom i ty akce.

Zdá se, že jste na začátku 70. let našel výhodnou strategii, jak zůstat u toho, co máte rád. Ostatním se to nepodařilo. Jak jste to dokázal?

Víte, já jsem nikdy nechtěl dělat jenom „proti“.  Jediné, co jsem chtěl, bylo čelit odcizení. Většinou to nebylo pro tiskový dozor dost srozumitelné, to moje čelení. Leckdy to vypadalo, že děláme jen satiru. V prvních letech normalizace nám říkali, hrajte, hrajte dál, protože co se hraje dlouho, se nemusí povolovat. Cenzoři totiž většinou hledali nové kusy k zaškrcení. Navíc nám pomohlo, že jsme byli v ohrožení od samotného začátku, od dob Reduty.  Pod titulem Nehraje se jsem dělal nejrůznější volné, otevřené dramatické hry… Ne, že by nebyla udání.  S tím se muselo počítat, i hájit se muselo. Většinou to ale nebyla záležitost logického vysvětlení, ale emocionální podráždění cenzora. Museli jsme to vzít na sebe:  „Ano máte pravdu, udělali jsme chybu, uklouzli jsme.“ Nechtěli nás potopit. Navíc bylo štěstí, že jsem nedělal něco, z čeho bych měl peníze. To by se rozhodně našel někdo, kdo by záviděl. To je to čecháčkovství, jak o tom mluvil a psal Václav Černý, malost, závist, nenávist, pomluvy a shazování.

Na začátku sedmdesátých let jste s Hugo Širokým dělali experimenty v léčbě psychotických pacientů pomocí dramatizace Erbenovy Kytice. Měly pokusy po smrti vašeho kolegy nějaké pokračování?

Neměly. V době, kdy mě Hugo přizval, to měl již rozpracované a já bych sám v léčbě pokračovat nemohl.  On je „rozehrál“ a „oživil“. Když v roce 1972 tragicky zemřel, já jsem také odpadl. Ve stejném roce se mi objevila otevřená tuberkulóza. Tahle nadějná cesta byla opuštěna.

Při předávání čestného doktorátu v Brně jste řekl, že jste člověk šedesátých let a v rozhovoru s Přemyslem Rutem, že v šedesátých létech byla společnost občanštější než dnes. Jak tomu máme my nepamětníci rozumět?

Situace v 60. létech zrála postupně. Zejména se to uvolňovalo ze strany osvícenějších humanističtějších komunistů, kteří nebyli bolševici, ale filozofující marxisté. Takový Karel Kosík nebo Ivan Sviták – provokatér, Robert Kalivoda, všichni to byli lidé spojení s první republikou nebo avantgardou. Vládnoucí ideologie byla příkladem toho nejbrutálnějšího odcizení, šlo o to jej překonat. Překonat ideologii, jako pouto, jako kriminál, jako uvěznění člověka a otevřít svobodnou tvorbu.  V 80. letech byla normalizace dovršena.  V myslích lidí zvítězil konzum, jehož příznakem jsou televizní seriály. Seriály zpětně konzum propagovaly. Dnes už to je úplně nezastřené, tehdy to ale začalo.

Co je ale důvodem, že po dvaceti letech transformace jsme na tom podle vás hůře, než na konci 60. let? Proč to neumíme?

Společnost měla vůli přicházet na to, v čem to je, že jsme ve srabu. Dnes jsme ale v tak pokročilém stadiu, že pro většinu lidí odcizení již neexistuje jako vážnější zranění, jako překážka. Ekonomické zřetele jsou daleko podstatnější, než řešení lidských a etických problémů. Nikoho z dnešních vedoucích nezajímá, jak přispět k tomu, aby znovu nevznikala chudoba, podřízenost a manipulace. V roce 1989 jsme podlehli iluzi, že stačí odstranit vedoucí partaj, která svobodě nepřeje a pak už to půjde samo. Jako kdyby existovala pouze svoboda trhu a neexistovala svoboda svědomí, vědomí. Jako kdyby nebylo potřeba dotovat nezávislou kulturu, aby mohly vznikat a žít kvalitní díla.

Ivan Vyskočil
Narozen 1929, jedna z nejsvébytnějších postav české poválečné kultury. Spisovatel, divadelník a profesor na pražské DAMU. Inspiroval řadu osobností od Jiřího Suchého a Václava Havla, až po generaci Jaroslava Duška a Petra Lébla. Publikoval knihy povídek Vždyť přeci létat je tak snadné (1963), Kosti (1966), Malé hry (1967) a další. Vyprávěné Malý Alenáš publikoval v roce 1990. Je autorem originální metody studia herectví tzv. dialogického jednání.Jak se můžeme rozpomenout na svobodu, když nevíme, jak vypadá?

Podle Moréna, jde o to, aby člověk byl spontánní, tvořivý a produktivní. Musíme tedy podporovat spontaneitu, tvořivost a produktivnost. Klást větší důraz na původnost v jakémkoli tvořivém konání. Tím se člověk vrací sám k sobě a k lidskosti, která byla porouchaná, zfalšovaná a odcizená, to už se ví dávno. Po německé okupaci již nikdy nebyl nastolený – slovy Jana Patočky ‒ život v pravdě. Nad péčí o duši se mává rukou, prý je to idealistické, jako by to bylo něco druhotného a umělého. Je třeba obnovit zájem o duchovní kulturu. Ekonomika je ohromně důležitá, ale musí se jí vymezit prostor. Naše společné úsilí se nemůže týkat jen materiálního, ale musí zahrnovat i věci ducha. A musíme se naučit znovu rozlišovat, abychom věděli, že duchovní není žádná fikce, něco neexistujícího, co se snadno přehlíží. Hrozně se to vymstí, když se přehlíží. Nepřipadám si jako nápravce, jsem z těch, kteří hledají cestu a možná ji díky spolupracujícím studentům i nacházím.

Vaše dialogická jednání jako cesta k sobě, potažmo cesta k autentičtější společnosti. Jak ale začít? Poradíte lidem, kteří nemají tři roky, aby u vás studovali?

Žádná náhražka za poctivé studium dialogického jednání neexistuje. Mrzí mě, že jsem neměl možnost precizně prozkoumat i jiné možnosti. Čas ale nenahradíte a zkratky jsou ošidné. Jsme zvyklí dělat věci příliš rychle a cesta k výsledku někdy trvá dlouho. Podstatný je proces, aby si tím člověk prošel a ne, aby byl hned u cíle.  To je falešná produktivita. Rychlým přebíráním a kupováním hotového se kazí „mohoucnost“ ducha. Takže abych aspoň trochu odpověděl na vaši otázku: ubrat na rychlosti a všímat si toho, co se začíná dít. Ano, hezky si všímat. Všímat si. Vidět věci, které vznikají a nepřehlížet, nebýt předpojatý a příliš přizpůsobivý. Jít svojí cestou…