Často sem jezdíte, máte tu přátele. Jak se za poslední čtvrtstoletí změnil vztah Čechů a Poláků?

Češi nebyli pro Poláky před rokem 89 zajímaví. Považovali je za Pepíky, knedlíky, takové Švejky, kteří jsou zbabělí, čeština jim přišla směšná. Byla to taková směs ignorance a nedostatku zvědavosti. To se ale prudce změnilo. Jednak Poláci začali do Čech cestovat a objevili Prahu. Materiální kultura a krása architektury ovlivnila i pohled na Čechy jako národ. V 80. letech se v Polsku stala velmi populární česká literatura, především Hrabal a Kundera, a tento trend pokračoval i po revoluci. V 90. letech pak začaly být populární české filmy, Zelenka či Ondříček. Česká kultura byla velmi přitažlivá zvlášť mezi mládeží. Určitě k oblíbenosti Česka přispěl i Mariusz Szczygiel, který napsal dvě velice zajímavé knížky o Češích. Popsal v nich velmi složitou českou historii a mezi kulturními kruhy probudil jistou zvědavost. Před několika lety jsem četla výzkum, který se Poláků ptal, které z evropských národů mají nejraději. Češi byli na prvním místě. Bohužel to neplatí obráceně, v Česku taková změna vztahu vůči Polákům neproběhla.

Čím si to vysvětlujete?

Češi se nepříliš zajímají o okolí. Jsou spokojeni sami se sebou, se svou zemí, se svým stylem života. Na ostatní se dívají spíše s nezájmem spojeným s určitým pohrdáním.

Jakou vlastnost by Češi mohli převzít od Poláků a naopak?

Nevím, jestli si máme předávat nějaké vlastnosti. Lidstvo obecně je v tomto okamžiku nepříliš přitažlivé. Ani Poláci, ani Češi nevědí, jak se pozitivně vyrovnat s tíží svobody. Nemáme žádné pozitivní vzorce, které bychom se od sebe navzájem mohli učit. Chvíli se zdálo, že se s tím Poláci vyrovnali snáz, že se nám změna po roce 1989 podařila lépe, ale poslední události ukazují, že nebyla tak hluboká, jak by bylo třeba.

Nedávno byl ve Varšavě summit NATO. Americký prezident Obama zde vyjádřil obavu o směřování polských institucí a zdůraznil potřebu jejich demokratičnosti. Polská televize TVP, jejíž zestátnění schválila vláda, to divákům nezprostředkovala. Místo toho vypíchla, že Obama chválil „polské demokratické úsilí“. Do jaké míry je veřejnoprávní televize TVP zpolitizovaná?

Ona není zpolitizovaná, je prostě stranická. Je to nástroj propagandy vládnoucích stran. Dokonce bych řekla, že je to o něco horší, než v posledních letech komunismu – až na vojenský stav. Připomíná to dvě období, osmašedesátý rok a začátek osmdesátých let, kdy byla propaganda opravdu brutální, zkrátka lhaní beze studu. Když Obama řekne něco, co můžete najít ve všech ostatních médiích a státní televize o tom informuje opačně, není to nic jiného než Orwell. Oni vůbec mění jazyk, význam slov. Dělají něco příšerného a říkají, že je to změna k lepšímu. Ničí nezávislý soud a říkají, že ho opravují. Lžou a říkají, že je to pravda. Je to jako za Sovětského svazu, kdy se hlavní noviny komunistické strany jmenovaly Pravda. Té tam ale bylo nejméně.

Polsko hladce prošlo ekonomickou krizí, přitom Kaczinského strana Právo a spravedlnost vyhrála loňské volby se slogany o zničené zemi. Jaroslaw Kaczinski byl před nedávnem znovu zvolen do čela strany, hlasovalo pro něj přes 99 % delegátů. Vzniká v Polsku nový kult osobnosti, nebo jde jen o nedostatečnou sebereflexi vládní strany?

Je to v určitém smyslu kult osobnosti, který polovička občanů považuje za zvrácený. Fanatickým způsobem jej podporuje menšina. Volby vyhráli díky chytré kampani a faktu, že nepopulárního Kaczinského schovali. Najednou se ukázalo, že kapitalismus a globalizace přišly příliš rychle, a že si zejména mladí lidé s globální svobodou nevědí rady. Potřebují nějakou identifikaci, pocit důležitosti, pocit, že se o ně někdo stará. Potřebují pocit, že jsou lepší než ostatní, který nacházejí právě v nacionalismu.

Pro mladou generaci je internet více reálný než realita. Místo toho, abychom měli nějakou agoru, prostor, kde se lidé mohou potkávat, dochází k atomizaci společnosti, kdy se každý zavře v té své buňce.

Ve velkém rozhovoru pro Gazettu Wyborca jste na začátku roku řekla: „Největší odpovědností Tuska je aktuální stav u mladé generace. Nepřesvědčoval ji o významu demokracie, právních jistotách a svobodě jedince. Usoudil, že mladým lidem stačí pouze fakt, že tyto hodnoty mají k dispozici.“ Považujete právě tuto „samozřejmost svobody a míru“ za hlavní příčinu současného evropského ideového tápání?

Není jedna hlavní příčina, je jich víc. Budeme to analyzovat ještě dlouho. Jednou z příčin je i změna komunikace, nejen v oblasti tradičních médií, ale i na internetu. Dnes se totiž většina komunikace odehrává právě tam. Pro mladou generaci je internet více reálný než realita. Místo toho, abychom měli nějakou agoru, prostor, kde se lidé mohou potkávat, dochází k atomizaci společnosti, kdy se každý zavře v té své buňce. Kanály komunikace tak v podstatě neexistují. Občanská společnost přestala fungovat. A když nefunguje občanská společnost, nefunguje ani demokracie. Je to problém nejen Polska či postkomunistických zemí, platí to obecně. V postkomunistických zemích navíc dochází k tomu, že se v podstatě vracíme do autoritativních vzorců 20. století. Bohužel neexistují strany ani lidé, kteří by byli schopní přijmout zodpovědnost za to, co se odehrává.

Cítíte tedy absenci lídrů a silné evropské vize?

To, že Evropská unie negeneruje silné osobnosti, je samo sebou, její mandát není silný. Politicky je závislá na národních státech. V Bruselu je jen administrace, rozhodnutí se tam nedějí. Někteří si myslí, že by Evropskou unii mohlo zachránit, kdyby se v Bruselu ustavila skutečná evropská vláda. Ta by ale musela mít podporu občanů Evropy, což dnes nemá. Osobnosti ale chybí i v jednotlivých státech. Tou největší je asi Angela Merkelová, která ovšem slábne, ve Francii je slabý Holland, na kterého tlačí Le Penová placená Putinem a v Anglii spáchal Cameron největší harakiri od konce druhé světové války. Když se zeptáte průměrného Evropana, kdo vlastně vládne v Itálii či Dánsku, nebude to vědět. Jsou to jen administrátoři, lepší nebo horší, ale nikoliv politici schopní zápasit s aktuálními problémy. Lidi pak ze zoufalství snadno uvěří populistovi, který slíbí, že všechno vyřeší.

Nacionalistické tendence, xenofobie a nenávist v Evropě i ve světle teroristických útoků posilují. Spatřujete v tom jistou paralelu s historickým vývojem před nástupem druhé světové války?

Nějaké analogie tu jsou, ale ty přímé jsou neadekvátní. Vezměte si, že před první světovou válkou k ní neexistoval žádný důvod, nikdo ji nechtěl, přesto ale vypukla. Iracionální, existenciální zlo, najednou mezi lidmi narostlo, a ta agrese musela někam ven.

V rozhovoru k vašemu filmu Hořící keř jste řekla: „Na Palachově příběhu mě zajímala anatomie normalizace. Jak se smyčka pomalu utahovala. Proč lidé rezignují a v jakém okamžiku se vytrácí energie k odporu.“ Kdy se ta energie mění v rezignaci?

Není to jeden okamžik, je to proces. Kvůli tomu je tak těžké to zastavit. Zdá se, že tento krok ještě můžete udělat, ten další také, a najednou jste v tom po krk a už není cesty ven.

Jedním z diskutovaných aspektů odchodu Britů z Evropské unie byla i nenávist vůči Polákům a Čechům. Jak tato zpráva rezonovala v Polsku?

Každý to interpretoval tak, jak se mu to hodilo. Je fakt, že v Británii hraje bulvár velkou roli a pomocí lží pomohl zastáncům brexitu. V podstatě je to srovnatelné s lhaním polské televize o tom, co skutečně řekl Obama. Lež se velice snadno rozšiřuje a je velkou zbraní demagogů a populistů. Lze říct v podstatě cokoliv, protože je to neověřitelné – přeberou to různá média, objeví se to na facebooku a twitteru a máte tu tvrzení, kterému bez ohledu na jeho pravdivost věří celá řada lidí. Pravda a lež jsou tak smíchané, že normální člověk neumí rozlišit, co je co. Netýká se to jen politiky, ale třeba i medicíny, například kampaně proti očkování dětí – najednou, bez ohledu na fakta, spousta lidí děti neočkuje. Rozšířit strach či pocit, že někdo je zodpovědný za to, že se vám nedaří, je velmi snadné. V Polsku i České republice se například podařilo probudit hysterii vůči uprchlíkům, kteří přitom do těchto zemí vůbec nepřišli.

O uprchlících a strachu z nich často mluví i prezident Zeman, který má podle průzkumů podporu české veřejnosti. Jak jeho roli vnímáte z polského pohledu?

Takový prezident je neštěstí. Vše, co se děje podél té pomyslné hranice železné opony, ji vytváří znovu, zatím na mentální úrovni. Evropské elity najednou považují fakt, že integrace postkomunistických zemí do evropských struktur proběhla tak rychle, za chybu. Zeman jim svými výroky dává za pravdu. Komunismus v podstatě nikdy nebyl poražen, podařilo se ho jen určitým způsobem utlumit. A propuká znovu, jako rakovina. Západ tomu najednou musí čelit, od určitého anachronismu v postkomunistických zemích, po Putina či Erdogana. Mezi Západem a Východem znovu zeje mentální mezera. Což neznamená, že nemůže padnout do nové formy fašismu.

Co říkáte na to, jakým způsobem se část české veřejnosti vymezuje vůči nedávné minulosti, například prezidentovi Havlovi?

Dlouho tu nebyla osobnost, která by se svými postoji Havlovi přiblížila. Mezi polskými politiky se nenašel ani jeden, který by například o uprchlících mluvil tak jako Havel. Abych byla dobře pochopena: otázka imigrace do Evropy je tak složitým a obrovským nebezpečím pro Evropu, že se nedá řešit sentimentem. Soucit a empatie jsou nutné, ale musíme si uvědomit, že kdyby do zemí, jako je Polsko přišlo půl milionu uprchlíků, bylo by z toho nějaké neštěstí. Evropa je schopná přijmout jen omezené množství uprchlíků. Zároveň je zřejmé, že utíkat budou dál, protože v místech, odkud pocházejí, nemohou žít. Určitým způsobem jsme to způsobili my, západní Evropa a Spojené státy za to nesou odpovědnost. Mám obavu, že až se tito lidé začnou zabíjet, bude to začátek morálního konce Evropy, který se podaří odvrátit jen nějakou formou války.

Evropa: zápas kultury s lidskou přirozeností

Ve vašem nejnovějším filmu Přes kosti mrtvých, který vychází z románu polské spisovatelky Olgy Tokarczukové, se v roli entomologa objeví i Miroslav Krobot. Je pro vás práce s českými herci něčím specifická?

Herci jsou všude stejní. Je to zvláštní lidská rasa. Ať pracuji s hollywoodskou hvězdou, či provinčním polským hercem, nevidím rozdíl. Mají stejné potřeby, stejnou citlivost, stejnou velkorysost. S českými herci se mi spolupracuje moc dobře, jsou mi blízcí. Mirek Krobot není herec, je něco víc, osobnost. Má v sobě něco originálního a pro mě přitažlivého, takže mít ho ve filmu, to je skutečná radost.

O tom, že se budete věnovat filmu, jste byla rozhodnutá už v mládí. Ale proč zrovna filmová režie?

Když jsem se rozhodovala, bylo mi 15 let. Předtím jsem chtěla být malířkou, ale pak jsem si uvědomila, že i když jsem schopná, nemám tak velký talent, abych se dokázala zcela vyjádřit. Vizuální citlivost pro mě byla velmi důležitá. Od dětství jsem vyprávěla historky, takže vyprávění dějů pro mě bylo přirozeným způsobem vyjádření. Pak jsem pochopila, že musím mít i nějakou váhu, že musím lidem říkat, to, co chci, aby dělali. To mě třeba přitahuje na politice. Mimo ní to lze nejlépe vyjádřit právě ve filmové režii. Skutečně dobrý režisér by mohl být předsedou vlády.

Tohle role vás ale neláká…

Vůbec.

Začínala jste u světoznámých režisérů Zannusiho a Wajdy. Jak vás spolupráce s nimi ovlivnila?

Myslím, že jsem se víc naučila od Wajdy, protože má temperament, který je mi bližší. To, co mi říkal a co jsem si odnesla ze spolupráce s ním, jsem mohla dále použít.

Hlavní hrdinové vašich filmů často hledají východiska, snaží se o seberealizaci a o štěstí. Většinou jsou však přinuceni se smířit s pochybným výsledkem. To je v podstatě popis aktuální evropské reality…

Lidstvo se příliš nemění. Jsou to takové vlny, kdy v okamžiku, kdy kultura převládá nad naší přirozeností, můžeme spolu žít a určitým způsobem se realizovat. Pak přijde okamžik, kdy kultura ustupuje existenciálnímu prvku zla. Dějiny světa i Evropy jsou neustálým zápasem mezi kulturou a lidskou přirozeností.

Na přelomu 60. a 70. let jste v Praze studovala režii na FAMU. Jak jste jako studentka vnímala atmosféru Pražského jara a normalizace?

Byla to pro mě období, které mě formovalo. Naučila jsem se hodně o sobě, o filmu, o umění, společnosti, dějinách i o člověku. Československo jsem si přisvojila a brala ho jako součást sebe samotné. Nebyla jsem pozorovatelem, ale součástí dění. Tahle základní zkušenost mě naučila, jak člověk a společnost mohou být silní, ale také slabí. Ta slabost a pesimistická vize společnosti se stala mojí základní zkušeností, ze které těžím v podstatě zbytek života. Pesimismus ale neznamená rezignaci. Jsem pesimistická, ale zároveň jsem přesvědčená, že je naší povinností, abychom dělali to, co považujeme za správné, i když nemáme šanci na vítězství.

Před třemi lety jste natočila oceňovanou adaptaci scénáře Štěpána Hulíka o Janu Palachovi Hořící keř. Existuje ještě historická látka, kterou byste ráda v Česku natočila? Jaký historický film by si Česko zasloužilo?

Nemám sny o nějaké konkrétní látce. Vždy jsem si ale myslela, že fakt, že nikdy nevzniklo vážné pojednání Mnichova, je velká ztráta. To je totiž okamžik v dějinách Evropy a Československa, který je naprosto základní, a který do jisté míry rozhoduje o tom, jak jsme na tom dnes.

Češi obecně netočí filmy o své nedávné minulosti. Kromě komedií, samozřejmě. V Polsku je to ale naopak…

Poláci v sobě mají kus patosu, Češi od těžkých témat utíkají, mají strach před setkáním s tragickou polohou dějin a existence. Někdy je to příjemné a osvěžující, ale v určitém okamžiku se to může změnit ve zbabělost.

Agnieszka Holland
Narozena 1948 ve Varšavě, polská filmová a televizní režisérka a scénáristka, významná představitelka polského „Kina morálního neklidu“. Prarodiče ze strany otce byli Židé a zahynuli v ghettu, matka, katolička, se v roce 1944 zúčastnila Varšavského povstání, byla novinářkou a členkou polského undergroundu. V roce 1971 absolvovala na pražské FAMU, dva měsíce strávila ve vězení na Pankráci za pašování zakázané polské literatury. Začínala jako asistent režie u Krzysztofa Zanussiho: Iluminace (1973), pracovala u studií „X Film“, které řídil Andrzej Wajda, podílela se na Wajdově dramatu Danton (1982) a napsala pro něj také pár scénářů. Jejím prvním celovečerním filmem byli Venkovští herci (1980). V roce 1981 emigrovala do Francie, její film Angry Harvest (1985) byl nominován na Oskara v kategorii nejlepší cizojazyčný film. V Hollywoodské produkci natočila například Úplné zatmění (1995) o prokletých básnících (s Leonardem DiCapriem a Davidem Thewlisem). Za své celoživotní úspěchy byla oceněna na filmovém festivalu v Las Vegas (1999), v roce 2001 pak za svůj výjimečný přínos polské kultuře obdržela „restituční“ Důstojnický kříž a v roce 2002 zvláštní cenu za umělecké úspěchy v Polsku i cizině.

Jak probíhá proces, při kterém se rozhodujete, kterou látku zrealizovat, jak film natočit? Podle čeho si vybíráte?

Vždy se snažím najít něco, co je pro mě důležitou otázkou. Někdy to má populárnější formu, jindy je to složitější. Pokaždé se ale snažím hledat obecnější rozměr a zároveň, aby to pro mě přestavovalo určité tajemství, abych měla potřebu zkoumat.

Do Polštiny jste přeložila Kunderův román Nesnesitelná lehkost bytí, chtěla jste adaptovat i jeho Valčík na rozloučenou. Jak chápete jeho perfekcionismus, kvůli kterému jeho francouzské knihy nevychází v češtině?

To lze těžko vysvětlit. Je to takové zklamání z nemožnosti komunikace s Čechy. Zklamání z toho, že hrdinové jeho nejlepších románů mu nerozumí.

Jak vnímáte stáří? Jak jste ho vnímala ve 30, v 50, jak nyní?

Ještě to necítím. Poslední film jsem ale udělala trochu i o něm – ne o tom, jak já vnímám stáří, ale o tom, jak je stáří vnímané světem. A není to příjemné. Zvláště staré ženy mají problém, protože se stávají transparentními. Lidi se dívají skrz ně, nečekají od nich nic nového, tvůrčího, důležitého. Konzumní společnost a modely krásy redukují velké množství lidí do druhé a třetí kategorie. Staří lidé do ní patří. Nová polská vláda občas dělá takové věci, které ukazují něco velmi hlubokého a strašného. Teď se rozhodla, že školky nemohou být blízko domovů důchodců a blízko míst, kde žijí staří lidé. Že stáří nemá dobrý vliv na psychiku dětí.

Zvláštní, že? Je to existenciální strach ze stáří, a i když to jsou konzervativci a křesťané, smysl života jim úplně uniká. Jeden z důvodů, proč máme takovou krizi, je, že nevíme, co s tou mravní revolucí, která osvobodila ženy a že ty ženy nechtějí rodit děti. Takže velká část konzervativců chce ženy zahnat zpátky do kuchyně a do dětského pokoje. To se ale nemůže podařit, i když se všemožnými zákony snaží o opak. Je spousta problémů, na které neexistuje jednoduchá odpověď a stáří k nim patří. Zároveň staří lidé mají lepší zdraví, sílu a další aspirace, tím pádem dochází k určitému mezigeneračnímu konfliktu, nechtějí například odevzdávat vládu – když se podíváte, kdo vládne v Evropě, tak to jsou samí šedesátníci.