Jakou barvu má pro vás dnešní den?

Takovou stříbrošedou. Barvy dne na mě docela psychicky působí, ale hezké je to právě v tom, že má každý den jinou barvu, jak se mění počasí. V Praze mně to vyhovuje, je to mé město, ve kterém jsem se narodila a ve kterém žiju, takže by bylo divné, kdybych jeho barvy neměla ráda.

V Colloredo-Mansfeldském paláci Galerie hl. města Prahy jste se rozhodla vystavit své čtyřicet let staré grafiky. Na přelomu šedesátých a sedmdesátých let jste je jako matka dvou malých dětí tiskla ve sklepě na zinkové desky, které jste si kupovala ve sběru. Přitom jste vystudovaná malířka. Proč jste si tehdy zvolila tuto techniku považovanou umělci na rozdíl od malby za špinavou?

Protože grafika pro mě byla kombinací špíny, se kterou jsem musela pracovat, a toho nesmírně krásného, čistého papíru, když grafika vyjede ze satynýrky poté, co se zatočí jejím válcem a papír se z ní opatrně nadzvedne. Navíc mě lákalo, že je to vlastně otisk nalezeného. Všechno, co bylo na použité desce, když jsem ji koupila, se obtisklo na papír. I to, čeho jsem si ani nevšimla. Já k tomu dávala kousek ze sebe, něco jsem zdůraznila, něco naopak potlačila. Mohla jsem si koupit krásně vyleštěnou desku a na ní udělat všechno od základu, ale k tomu bych musela mít víc odvahy, a tu jsem tehdy neměla.

Proč jste pracovala ve sklepě pod vaším bytem a ne v ateliéru?

S mým manželem Milanem Grygarem jsme ateliér dostali po velkých peripetiích až na konci šedesátých let, ale byl maličký. Navíc jsem měla malé děti, takže mně vyhovovalo, že jsem mohla pracovat víceméně doma a postarat se o ně.

Milan Grygar je zvyklý pracovat o samotě a v tichu. Proto jste vždycky pracovali zvlášť?

Myslím, že soustředění na práci potřebuje každý člověk. Také já jsem ráda, když jsem ve svém domácím prostředí, když můžu přijít do ateliéru, kde si nechávám rozdělanou práci. Jdu do něj s touhou něco dodělat, dokončit, změnit. A když tam přijdu, najednou vidím, že ani nic dokončovat nemusím, protože už je to hotové. Takové neopakovatelné momenty mám velmi ráda a potřebuji na ně mít klid.

Dodnes máte oba své vlastní ateliéry?

Ano. My si přes ramena nekoukáme, oba respektujeme práci druhého. Je to tak v pořádku. Navíc když pracujeme každý zvlášť, tak už se večer na sebe těšíme, a to je taky moc hezké.

Krásné se nevylučuje s nesnadným

První výtvarné práce jste prý dělala se svou babičkou ještě před válkou. Co to bylo?

Ona mně ukazovala různé možnosti rukodělné práce, která je nesmírně krásná a při které můžete přicházet i na věci, jež je velice těžké si jen tak abstraktně vymyslet. Když to zkusíte, přijdete na to, jak to udělat jinak nebo že to vůbec dělat nemáte. Takže jsme zkoušely třeba dělat cukroví, které jsem velmi ráda ochutnávala. Cukroví má oproti umění tu výhodu, že se z něj můžete těšit, ale také ho můžete sníst. Jak konkrétně ale vypadalo, to už vám dneska nemůžu říct.

Jak šel postupně život, objevovala jsem v něm věci, a když jsem na něčem dělala, myslela jsem si, že je to dobré. Pak jsem přišla na to, že je to třeba trošku pozměnit a až pak to můžu nechat být. Ono by se řeklo, že je to takové filozofování o ničem. Ale právě třeba ona barva konkrétního dne vytváří moment, ve kterém můžete určitou věc udělat tak, abyste na ní už nic nemuseli měnit.

Když jste po válce po dvouletém studiu střední grafické školy přešla na Umprum do malířského ateliéru Emila Filly, potkala jste se tam se spoustou později slavných spolužáků. Jaké to bylo studovat třeba s Jitkou Válovou?

Nebo s Liborem Fárou. Filla už byl velmi nemocný a do školy často nechodil. Studenti tam ostatně také často nechodili, já patřila mezi ty spořádanější. Myslím, že Filla ani přesně nevěděl, kolik žáků má a jaké. Každopádně jsme se se spolužáky hodně kamarádili.

Umělec je dítětem až do smrti. Aniž by se tomu snažil nějak přizpůsobovat, dívá se na svět dětskýma očima.

Poznala jste, jak výrazný jste ročník?

Některé spolužáky jsem měla velmi ráda. Ale druhé jsem moc nesledovala, nehodnotili jsme se vzájemně a neřešili, kdo z nás je větší umělec. Na škole jsme byli celkem svobodní, chodili jsme tam, kdy jsme chtěli, a dělali si, co jsme chtěli. Jediné, co po nás Filla vysloveně vyžadoval, byla kresba podle modelu, tu on považoval za základ. A já to také považuji za velice důležité. Základní je naučit se kreslit, i když to nynější studenti už považují za zbytečné. Jenže teprve když se to naučíte, můžete si pak dovolit udělat něco, co třeba neodpovídá realitě nebo si jde jinou cestou. Je to podobné, jako když se dítě učí chodit: musí přesně vědět, jak se kroky dělají, jinak se rozplácne na zemi. To se často stává dětem i výtvarníkům.

Když jste v šedesátých letech začala dělat knížky pro děti, brala jste to jako obživu, nebo možnost si i za totality poměrně svobodně dělat, co jste chtěla?

Nejdřív to byl pro mě způsob, jak si vydělat peníze. Ale rychle jsem zjistila, že je to nesmírně krásná a odpovědná práce, neřekla bych, že je lehčí než volná tvorba, naopak je podle mě mnohem těžší se v ní pohybovat v daných mantinelech. Když děláte obraz, můžete si na něj namalovat, co chcete, když jste natolik dobrý umělec, že si to můžete dovolit. Omezuje vás akorát hranice formátu obrazu. Kdežto u knížky máte takových mantinelů strašně moc: kolik chce nakladatel za knížku utratit, jaký má mít knížka formát, rozsah, druh papíru a použitou techniku. Tohle všechno před vámi stojí. Leckdo si myslí, že když pracujete pro děti, můžete si leccos dovolit. Ale pokud máme o knize hovořit jako o umění, je to velice těžké. A současně krásné. Neznamená to, že by se krásné vylučovalo s nesnadným.

Ty mantinely ale tvorbě zároveň dávají řád.

Ano, musíte se podřídit také třeba dané knižní edici. Já měla štěstí, že jsem většinou měla nakladatele, u kterých jsem mohla navrhnout různé možnosti zpracování knížky, kterou oni uvítali nebo se to stalo předmětem našeho diplomatického jednání a závěrečné dohody.

Zlomem v knižní tvorbě se pro vás v roce 1964 staly Pohádky z bramborových řádků, které jsou i z dnešního pohledu neskutečně obrazotvorné. Bylo pro vás těžké vcítit se do toho, jak dítě vnímá svět?

Umělec je dítětem až do smrti. Takže aniž by se tomu snažil nějak přizpůsobovat, dívá se na svět dětskýma očima. Ne snad v naivitě, ale ve schopnosti objevovat věci, jejich krásu, barvu, tvar, všechno. Neustále objevuje svět a nechává se jím překvapovat.

Byla jste jedním z prvních umělců, kteří knížky vytvářejí jako objekty. Jako něco, na co se nejen dívá, ale s čím se dá i hrát. Nebála jste se jako autorka, že děti vaše knížky zničí?

Vůbec ne. Já mám zkušenost s dětmi, že když jim řeknete, aby na knížku dávaly pozor, tak na ni pozor dávají. To je naopak kolikrát dospělí zničí, když se je snaží honem rozdělat. Děti jsou velice opatrné, váží si knížek a mají je rády. Mému vnoučkovi se třeba stalo, že chtěl jednou rozdělat knížku, trošku se mu na ní něco natrhlo a byl z toho hrozně nešťastný. Řekla jsem mu, že to vůbec nevadí, knížku jsme spravili a měl ji pak nejradši ze všech. Já jsem knížky nedělala, jako když ilustrátoři dělají obrázky do hotového tvaru. Vždycky jsem se knížku snažila vytvořit jako celek, to znamená, že jsem vytvořila i způsob, jakým se jí má listovat nebo jak se má rozkládat jako papírový objekt na stole. Udělala jsem dokonce i knížky velkého formátu, kterými se dá procházet, to jsem uskutečnila na některých svých výstavách.

U Pohádek z bramborových řádků mě těšil také ten půvabný text Carla Sandburga s velkou uměleckou hodnotou. To je pro mě od té doby velmi důležité. Ne všechny knížky pro děti mají totiž literární kvalitu, kterou by měly mít.

Proč je vaše tvorba pro děti uznávaná víc než vaše volná tvorba?

Nevím, ale nikdy mně to nevadilo. Jestli jsem brána jako autorka tvorby pro děti, to na hodnotě mých věcí vůbec nic nemění. Každý si může vybrat, co má z mé tvorby rád. Já neurčuji, co ho nejvíc osloví, ani mé umění to neurčuje. Je prostě tady a buď si ho někdo vezme a bude to pro něj mít přínos, nebo ne, to záleží jen na něm. Teď v Galerii hl. města Prahy byla řada lidí z mé výstavy překvapená, že je to právě volná tvorba. I já sama jsem z ní byla překvapená, grafiky jsem měla v šuplíku a každý den jsem je z něj nevybírala. Je to určitá část mé tvorby, mého já, takže jsem vděčná galerii, že jsem ji mohla vystavit. Plánujeme ještě další výstavu, na které ukážu své málo známé kresby. To by bylo tak za rok, dva, když se toho dožiju.

Velká hra

V osmdesátých letech jste s vašimi knížkami pronikla i na Západ, jak se vám to podařilo?

Dneska mladí lidé jezdí na světové knižní veletrhy, obcházejí se svým portfoliem nakladatele a nabízejí se jim. To jsme my dělat pochopitelně nemohli. Ale měla jsem štěstí, že jsem v roce 1983 na bienále ilustrací v Bratislavě vyhrála Zlaté jablko, tam jezdili i západní nakladatelé. Seznámila jsem se s jedním německým nakladatelem, pro kterého jsem pak začala pracovat. Řekl mi, že by se mnou rád udělal knížku a že ji vydá tak, jak budu chtít. Začala jsem knížkou Eins, fünf, viele, protože jsem si uvědomila, že má každý rád počítání. A tím také začala moje zahraniční kariéra.

Knížka měla mimořádný úspěch, vyšla pak v řadě cizích jazyků, v čem spočívá její univerzálnost?

Vymyslela jsem pro ni takový koncept. Každá dvoustrana ukazuje tvar číslice a zároveň množství, které si můžete na vyražených puntících dotykem i se zavřenýma očima spočítat od jedné až do deseti. Panáčci vytvářeli formu číslice i její obsah. Také tam byla nakreslená ruka, na jejíchž prstech si děti mohly počítat jako na vlastní ruce. To byl princip, kdy jsou rozhodující barvy a tvary, kdy vůbec nemusíte znát danou řeč. Knížka taky vyšla v téměř dvaceti jazycích. Pak jsem také přišla na princip prořezávání, díky kterému bylo vidět, co bude na další stránce, a tím se vytvářela větší zvědavost čtenáře.

Nerada rozděluji svou tvorbu na tvorbu pro děti a pro dospělé, jde jenom o to, aby to mělo kvalitu, hodnotu, kterou jim dávám.

V devadesátých letech jste tři semestry vedla malířskou školu v Berlíně. Bylo něco, v čem jste si se zahraničními studenty nerozuměla?

Ani ne. Přišla jsem tam po sjednocení Německa, takže tam byli východní i západní studenti. Ti ze Západu si hlavně chtěli vydělat penízky, ti z Východu byli větší idealisté. Ale všichni jsme si dobře rozuměli, byla jsem jejich kamarádka a knížky jsme vytvářeli společně. Všechny je moc bavilo dělat a vymýšlet si, i studenty z Ameriky.

Umění je pro vás hlavně hra?

Velká hra.

Po revoluci jste v Japonsku dokonce navrhla celý park, kde se dá hrát. Sledujete, jaká hřiště se staví dnes?

Nesleduji. V Japonsku jsem dělala velmi ráda, vytvořili jsme tam dva rybníčky, červený a černý, jeden má na dně číslice, druhý panáčka, to bylo moc hezké. Také tam mají vystavené v Chihiro Art Museum Azumino mé grafiky. Povahou jsou Japonci hraví, ale oproti nám ukáznění.

Sledujete s pravnoučaty současnou knižní produkci pro děti?

Dneska vychází spousta knížek a mají vyšší úroveň, než měly dříve. Ale snažím se to příliš nesledovat, protože sama pro děti pracuji a nechci se nechat tou stoupající úrovní ovlivňovat. Dnes se ta hravost rozkládacích knížek tak rozvíjí, že až nevím, jestli je dobře v tom neustále pokračovat. Někdo by měl také přijít na něco úplně nového, aby se pořád neopakovalo to samé.

Jak trénovat mozek

Retrospektivu jste měla před pěti lety v Galerii hl. města Prahy, váš muž nedávno vystavoval v Národní galerii. Ta pro vás není uměleckou metou?

Vůbec ne. Až budou chtít, tak ať u mě zaklepají, já nejsem člověk, který by se někam prolamoval. Prolamování je důležité v umění, které vytvářím, ne v jeho prezentaci. Ať už je to knížka, obraz, nebo socha.

Květa Pacovská
Pražská rodačka vystudovala Umprum v malířském ateliéru Emila Filly. Na škole poznala spolužáka Milana Grygara, kterého si vzala a s nímž má dva syny. Od šedesátých let proslula jako autorka knížek pro děti, díky jejímu experimentálnímu přístupu kombinovanému se svérázným smyslem pro humor se její věhlas postupně rozšířil do celého světa. Z řady ocenění jmenujme Cenu Hanse Christiana Andersena z roku 1992 a o rok mladší Zlatou literu za nejkrásnější knihu světa, jíž se v roce 1993 stal titul Papier Paradise. Její volná grafická tvorba byla letos k vidění v Colloredo-Mansfeldském paláci Galerie hl. města Prahy na výstavě Utíkejte na konec.

Pro děti vzniká spousta knížek, nezapomíná se ale na knížky pro seniory?

Já myslím, že když je knížka dobrá, líbí se maličkým i seniorům. Vůbec nerada rozděluji svou tvorbu na tvorbu pro děti a pro dospělé, jde jenom o to, aby to mělo kvalitu, hodnotu, kterou jim dávám. Lidé by se neměli moc rozlišovat. Když přijedu do Německa, říkají mi, že jsem mladší a mladší. Samozřejmě žertují, ale stáří opravdu nepoznáte podle fyzické kondice, ale podle procesu myšlení. Je to, jako když netrénujete běh. Když nepřemýšlíte a netrénujete mozek, tak vám také odumírá.

Jak ho trénujete vy?

Svou tvorbou. Pro každého člověka je umění důležité, i když ho nevytváří. Měl by chodit na výstavy, dívat se a těšit se z nich. Sama se na výstavy snažím chodit, nejraději tam, kde očekávám nějaké překvapení. I u nových věcí, proč ne. Nemůžete samozřejmě vidět všechno, stejně jako nemůžete k obědu sníst všechno, co před vás postaví, přestože to krásně voní a chutná.

Co vás na výstavách mile překvapilo v poslední době?

Objíždím pracovně pravidelně veletrhy, nejvíc se těším z frankfurtského, pak hrozně ráda jezdím do Paříže. Od rána tam podepisuji knížky a pak se těším na večeři. Ale když je čas, zajdu na výstavu. Paříž je pro mě vysněné město umění, vždycky tam najdu něco dobrého, stačí obejít jen ty hlavní galerie. O víkendu chodím do velkých institucí a těším se z toho, že jsou hodně navštěvované. Takové Centre Pompidou je otevřené až do desíti do večera a v jakoukoli denní dobu je tam plno. To se mi strašně líbí a přeju si, aby takový zájem o výstavy byl i u nás.

Baví vás stále cestování?

Mám ho moc ráda. Do Paříže se často těším i na děti, které na veletrh přijdou a které jsou z našeho pohledu až neukázněné. Válejí se po zemi, prohlížejí si knížky a mají to tak rády. A já to mám také ráda – po zemi se sice neválím, ale s nadšením přihlížím.

Srší z vás energie a optimismus. Je to důležité i proto, aby člověk vydržel v manželství tak jako vy neuvěřitelných sedmdesát let?

Myslím si, že u nás je dobré, že máme každý svou práci a oba pro ni máme své místo. Důležité je nežít ve stereotypu, tvořit, cestovat, pro mě se vlastně odchodem do důchodu vůbec nic nezměnilo, je to pořád stejné.

Nerada mluvíte o osobních a negativních věcech, například nechcete vzpomínat na válku, kdy váš otec zahynul v koncentračním táboře. Proč se těmto vzpomínkám vyhýbáte?

Ne, že bych to špatné chtěla vymazat, špatné věci se bohužel dějí a je jich čím dál víc. Já ale hledám pozitivní věci, pokud můžu, v tvorbě i v životě.