Lucie: Čemu všemu se vlastně věnuješ, Yvonno?

Yvonna: Tak to teda babo raď (smích). Víš, já mám tendenci o sobě mluvit jako o tom, co budu mít na parte, takže: maminka, manželka, babička, ředitelka, teta, ekoložka a nevím co ještě. Jeden velký díl mezi těmi, kam je potřeba rozprostřít energii, je rodina. Jsem ze sendvičové generace, mám devadesátiletou maminku a dvouměsíčního vnoučka. Ten je zatím poslední z pěti vnoučat od našich dvou synů. Další velký díl je ekologie, tedy ta „moje“ Veronica, celá třicetiletá porevoluční kariéra. Předtím jsem byla nastupující vědkyně ve fyzice a v zásadě pro ochranu přírody jsem tuto sféru opustila. Teda mentálně jsem fyziku nepustila a nemám k tomu nejmenší potřebu (smích). Navíc jsem si tam našla svého muže – astronoma Jeníka Hollana, který u fyziky zůstal – a společně se věnujeme osvětě o klimatické změně.

L: Jak ses dostala k tématu změn klimatu a ekologie?

Y: O změnu klimatu se zajímáme s mužem od roku 1984, kdy jsme o tom slyšeli poprvé. To jsme ještě byli oba fyzici a vyrazili jsme na konferenci evropských fyziků, která se ten rok konala v Praze, takže jsme tam všichni zpoza železné opony mohli být, což byl tehdy výjimečný okamžik. Ani nevím, z jakého důvodu jsme tam šli na sekci nazvanou globální problémy, kde profesor Heinloth mluvil o své práci pro anketní komisi „Změna klimatu“ německého parlamentu. Už tehdy jsme se bavili o budoucích scénářích vývoje změn, které samozřejmě nevypadaly zdaleka tak hrůzostrašně jako nyní. A nějak se to tak stalo, že jsme u toho tématu už zůstali.

L: Zmiňovala jsi už Veroniku, ekologický institut, který je přece jen více zaměřen na udržitelnost, ekologii a ochranu životního prostředí. Vnímáš nějaký rozdíl mezi těmito tématy a tématem změn klimatu?

Foto Jan Bartoš

Y: Mně už to definitivně splynulo. Téma klimatické krize se pro mě stalo zcela integrující a vidím jej jako propojovací linku ve všem. Populárním vyjádřením udržitelnosti je ono „Jednej lokálně, mysli globálně“. Dokud se klimatická změna tak mocně neprojevovala, soustředili lidé pozornost na to místní – minimalizaci odpadu, čistotu vody a vzduchu. Ovšem globální změna klimatu dává drsně pocítit, jak naše nešetrné chování dopadá na přírodu a lidi na celém světě. Navíc bohužel nespravedlivě, nejvíce tam, kde zdaleka nespotřebovávají a historicky nespotřebovávali tolik jako my v bohatých zemích.

L: Základnou Ekologického institutu Veronica je centrum Hostětín, které je pěkným příkladem udržitelnosti v praxi. Jak to tam vlastně začalo?

Y: Hostětín je malá vesnička v Bílých Karpatech – však jsi tam za námi byla o prázdninách přednášet na letní škole –, která se po revoluci vydala vlastní cestou do značné míry kvůli nutnosti řešit tamější problém s odpadní vodou. Jeden ze zakladatelů Veroniky, náš spolužák z fakulty, geograf, vizionář a hostětínský rodák, přivedl do obce řadu odborníků, kteří navrhovali možná řešení. Díky našemu přispění se obci podařilo vybudovat kořenovou čistírnu odpadních vod. Vzápětí, protože místní lidé tento ekologický vývoj přivítali, jsme začali na střechy domů montovat sluneční kolektory. Následně obec postavila biomasovou výtopnu, která vytápí všechny domy a spotřebovává odpadní dřevo z nedaleké pily. Čili obnovitelný zdroj, který nepoškozuje globální klima a přispívá i k čistotě ovzduší v obci. Stavba výtopny byla vyvrcholením dlouhého procesu s mezinárodním rozměrem, ale to by bylo dlouhé vyprávění. Zároveň nám tam běžela druhá linie – péče o sady a přírodní dědictví Bílých Karpat završená otevřením Hostětínské moštárny. Takže Hostětín se najednou stal místem, kde se v ekologickém směru děje víc než jedna věc. Je to nosný komplex, na kterém se dá hodně učit, poukazovat na výhody místní ekonomiky, stavění pasivních domů i pěstování tradičních odrůd ovoce. To vše se stalo přirozenou součástí našeho vzdělávacího centra Veronica Hostětín.

L: Příklad praxe je lepší než tisíc slov. Dění v Hostětíně je velmi zajímavé a může pomoci přiblížit, co si máme představit pod pojmem udržitelnost.

Y: Ano, je tam ovšem obrovské ale. My tady nejsme od toho, abychom vypiplali jednu vesnici tak, že z toho všichni padnou na zadek. Jeden takový Hostětín svět nezachrání, je zanedbatelný. V udržitelnosti nemá žádný smysl soutěžit s ostatními o první místo. Naučili jsme se říkat: Kdyby tisíc Hostětínů. Naše práce je zaměřena na to, abychom povzbudili a podpořili další. V Hostětíně totiž není vůbec nic, co by nemohlo být kdekoliv jinde. Dobře postavené domy, obnovitelné zdroje, co nejvíce lokální soběstačnosti, zapojení místních lidí. Všechno, co je potřeba, je už vynalezené, jde o to, realizovat věci s pocitem, že je to báječné a ne, že to je nějaké odříkání. Hlavně to má hluboký smysl…

L: Jak ty, tak Jeník aplikujete ekologická opatření do každodenního života. Co jste změnili a nyní to je součástí vašeho životního stylu?

Y: Jsme docela posedlí kritikou „českého“ přetápění. Z dostupných dat, ale hlavně z rozhovorů se známými z jiných evropských zemí vím, že leckde se topí méně. Vedro doma, v divadle, ve škole, ve vlaku je nepříjemné. Přitom topení v budovách je zodpovědné za 40 procent spotřebovaných paliv – uhlí a plynu. Teď v lednu máme doma 15 °C. Prostě se více oblékáme. Také jsme se už před deseti lety zbavili auta, ale to je samozřejmě možné i díky tomu, že žijeme ve městě s báječnou hromadnou dopravou.

Foto Jan Bartoš

Y: My dvě jsme se poprvé setkaly loni 15. března na první české studentské klimatické stávce. To byla pro mě a tuším, že pro všechny, co tam byli, přelomová událost. Ty ses podílela nejen na organizaci, ale i stávku moderovala. Obdivovala jsem, jak umíš vystupovat. Jak ses vlastně dostala k boji za ochranu klimatu a kde ses to všechno naučila?

L: Kde jsem se naučila vystupovat? Já ani nevím. Asi prostě časem. Myslím, že tomu dost pomohlo organizování Bronťáren, hraní různých rolí. Ono když má člověk zodpovědnost za program, skupinu účastníků, zadávání práce a podobně, tak se musí naučit vystupovat sebejistě, přijmout roli, kterou zrovna má a do jisté míry ji prostě zahrát tak aby si to sám věřil a věřili tomu i ostatní. Důležitým faktorem je ale i to, že jsem sdílela věci, které považuji sama za důležité a smysluplné. Když člověk ví, co chce říci a proč, tak to, že mu někdo naslouchá a souhlasí, je vlastně odměna.

Y: Určitě je v tom i nějaký talent. Máš rodiče herce?

L: Ne, táta je železniční inženýr a máma je v domácnosti.

Y: Mě to naprosto fascinuje… My jsme totiž generace, která převážně mluvit neumí, neumí vystupovat a je mi proto ohromně příjemné, že vaše generace se umí ujmout slova a zřetelně sdělit, co jí přijde důležité. Nevím, je to takový jiný přístup, sebevědomí… Vlastně si myslím, že je to spíš zodpovědnost.

L: (smích) Ó děkujeme, to je pocta.

Y: Vy nás vysvobozujete od pocitu marné práce. Občas mi něco, co dělám, jde špatně a hodně pomalu, i když mě to ještě pořád těší. Ale pocit, že není nikdo jiný, že ty prostě musíš, i když víš, že to děláš blbě, je hrozný. Teď najednou přibývá lidí, kteří se o naše téma zajímají a starají gramotně, s velkým nasazením a čerstvými silami. To je opravdu velké osvobození. Jen se trochu obávám, zda je to dost a včas.

Individuální environmentální chování je čistě otázkou osobní zodpovědnosti, morálky a pocitu smysluplnosti.

Y: A zrovna ke klimatu ses dostala jak?

L: Nebylo to rozhodně hned a do značné míry to navazuje na moje předchozí aktivity spojené spíš s ochranou životního prostředí. Obecnější hnací silou je prostě zájem o svět kolem, fascinace jeho fungováním a smutek, když to člověk kazí. Pojem globální oteplování jsem znala ještě před studiem v Americe, ale aktivně jsem se zapojila až po návratu. Doslechla jsem se o Grétě, o stávkách a rozhodla se zapojit. Přišlo mi totiž neuvěřitelné, že tak závažné téma, jako jsou změny klimatu – změny podmínek k životu na Zemi – se ve společnosti takřka neřeší, a stávka byla zajímavým nástrojem, jak se toto pokusit změnit.

Y: Žila jsi nějakou dobu v Americe, ovlivnilo to tvůj náhled na situaci s klimatem?

L: Odjela jsem do Ameriky studovat po prvním roce střední školy v Česku. Přiřadili mě do rodiny na Floridu. To byl značný kulturní i klimatický šok a upřímně řečeno, sama bych si Floridu určitě nevybrala, na druhé straně škola byla výborná. Asi první výraznou stopu na mě zanechala samotná cesta, vůbec poprvé si sáhnout na měřítko světa. I když jsem z atlasu samozřejmě chápala, že svět je velký, mozek vždy dokázal pracovat dostatečně konkrétně jen s tím, co znal. Česká republika, maximálně EU, všechno ostatní bylo někde tam. Myslím, že jedním z problémů při uvažování o řešení a dopadech změn klimatu je právě ten nepředstavitelný rozměr a logický pocit většiny z nás, že jsou to věci někde daleko tam, netýkající se nás, takže ani necítíme akutní potřebu je řešit. Pak se nedá nezmínit můj problém s tamější absencí veřejné dopravy, bez které se můj životní prostor smrsknul asi na okruh o velikosti dvouhodinové dochozí vzdálenosti. Ze všeho nejvíc mě ale vadila povrchnost většiny lidí. Za celý rok, krom malých dětí, které jsem hlídala, jsem si s nikým nevytvořila reálný vztah. Všichni se sice pořád usmívali a tvářili, že vše je v pořádku, i když zdaleka nebylo, a ani v rámci rodiny takřka nebylo možné vést normální rozhovory, nedej bože řešit problémy postupně ještě před tím, než eskalují. To má k řešení problémů změn klimatu také jistou paralelu.

Foto Jan Bartoš.

(Do naší debaty se zapojuje přítomný fotograf Jan Bartoš): Možná to s tím úplně nesouvisí, ale mně přijde, že je na spadnutí otázka nějaké nové etiky. Že úplně nejde o to, jak často se v rozhlase objeví slovo environmentální, ale jak si to lidi přeloží do dennodenního života. Co každý z nás může vložit do tématu, kde je jeho osobní zodpovědnost…

Lucie Smolková (*4. září 2000)
Veřejně známá se stala díky účasti na klimatickém summitu OSN v NYC (září 2019), kam byla pozvána mezi stovkou mladých aktivních lidí z celého světa. Je bývalou členkou studentského hnutí Fridays for Future, organizovala v Brně akce pod Platformou pro udržitelný rozvoj a etiku, koordinovala celostátní projekt Týden pro klima (2019). Dříve se věnovala tématu péče o životní prostředí spolupořádáním pracovně zážitkových akcí pod Hnutím Brontosaurus. Nyní pracuje v Nadaci Partnerství na projektu Sázíme budoucnost, studuje na Mendelově univerzitě v Brně a hledá nové cesty k smysluplnému aktivnímu zapojení.

L: Ano, to je opravdu hodně zajímavé a komplikované téma, zvláště pokud jej chce člověk vnášet do české společnosti. Do velké míry, minimálně v pohledu z Česka směrem ke globálu, je individuální environmentální chování čistě otázkou osobní zodpovědnosti, morálky a pocitu smysluplnosti. Protože i kdyby celé Česko udělalo více méně cokoliv, tak si nemůžeme namlouvat, že to v globálním měřítku něco zásadně změní. Na druhé straně o adaptačních opatřeních se vůbec není potřeba bavit kvůli tomu, jak moc pomůžou v globálu se změnami klimatu, protože mají celou řadu pozitivních přínosů tak jako tak. Ať už je to vodou nasycená krajina a funkční malý vodní oběh, úrodná půda a podpora dlouhodobě udržitelné péče o ni, decentralizovaná energetika a soběstačnost regionů, funkční lesnictví, v létě se nepřehřívající města, recyklace odpadu, zrušení skládek, šetření přírodních zdrojů a mnoho dalších. To všechno je pro nás podstatné řešit, nehledě na CO2. Navíc my tu nebojujeme tak úplně se světem někde tam venku, ale s člověkem a jeho neudržitelným přístupem ke světu. A jak spravovat zlomené lidství, přitom v reálném čase, který nám limitují stupňující se změny klimatu? To není jen oříšek, to je obr ořech s pěkně tvrdou skořápkou.

Pouze velké systémové změny nás samy o sobě nespasí, změna přístupu lidí je opravdu zásadní.

Y: Problém má velmi mnoho vrstev. Jedna je mezigenerační. Vidím, že mé generaci, řekněme důchodové, se nedaří vysvětlovat, že ústup od fosilních paliv – nelétat, méně jezdit autem, šetřit energií – se týká i jich. Zdá se mi, že se mnozí o tom ani dovídat nechtějí. A představa, že by se měla společnost proměňovat rychleji, je pro ně (tedy pro nás, pro mou generaci) v zásadě nepřijatelná. Jakoby se netýkala našich vnuků, kterým v roce 2050 bude třicet čtyřicet. Rok 2050, to je rok, kdy bychom už neměli používat žádné uhlí, žádný plyn. Co se týče individuálního příspěvku, tak věřím, že je to skutečně otázka nějaké nové etiky. Klasické vyšilování z brček a víček, to je něco, co nesnáším. Výborně je to řečeno v knize Davida McKaye: „Když každý uděláme maličko, tak se dohromady stane maličko.“ Tohle lidé neslyší rádi. Většinový přístup ale je, že teďka to ještě nějak dojedeme, a ono se to pak nějak udělá.

L: Souhlasím, ale myslím, že je potřeba rozdělovat. I individuální změna může mít znatelný efekt. Pouze velké systémové změny nás samy o sobě nespasí, změna přístupu lidí je opravdu zásadní. Individuální změny mohou být významné ve změně společenských norem – toho, co považujeme za normální. Není dávnou historií, kdy bylo normální věci vyrábět tak, aby vydržely. Třeba boty. Lidé o ně pečovali, nechávali je opravovat, aby nemuseli brzy kupovat nové. Reklama a trh nás postupně naučili, že je normální boty vyhodit poté, co se poškodí, a koupit nové. Krom zániku řemesla živícího řadu lidí vznikla společenská norma, nad kterou se dnes málokdo pozastaví. A jak to změnit? Ze strany trhu se toho těžko dočkáme, tam je nová etika v nedohlednu, kompas je magnetický na peníze. Možná skrze legislativu – nařízení, zákazy, podpory alternativ. Ale to se také samo od sebe nerozjede, a už vůbec ne, pokud pro to bude nulová občanská podpora. Proto mi přijde skvělé, když vznikají zespoda alternativy, třeba skupiny, které opravují a přešívají oblečení nebo některé osobnosti vytvářejí nové trendy v módě založené na nakupování v secondhandech. Trendy v oblékání a výživě už začínají pomalu (samozřejmě zatím jen ve větších aglomeracích) vytvářet poptávku pro nový sektor produkce, a ovlivňovat tak trh. Dostat ohleduplnost k životnímu prostředí zpět do společenské DNA zespoda bude náročný a dlouhotrvající proces, na druhé straně bude mít řádově dlouhodobější efekt. V tom vidím jednu z drobných šancí, jak i jednotlivec, pokud se rozhodně pro změnu, komunikuje ji svému okolí a opravdu ji žije, vytváří potenciál znatelného dopadu.

Y: Já vidím naději, když se bavíme o změně dopravních návyků ve městech. Ano, dříve pro lidi bylo auto statusová záležitost, ale pro dnešní mladé už jsou to chytré telefony.

Jan Bartoš: Takže to prostě znamená, že se lidi musejí omezit.

Y: Tak to nesmíme nikdy brát. Člověk se toho nesmí předem bát a vnímat to jako omezení. Jak jsem říkala, že netopíme, tak jakmile se to začne brát útrpně, je to v pytli. Že někam nepoletím, neuvidím korálové útesy, nejím maso každý den, to může přinášet dobrý pocit. A myslím si, že to trochu znám. V roce 1997 jsme se začali sprchovat solárně ohřívanou vodou. Člověk vůbec nemusí být duchař, a to já opravdu nejsem, já jsem fyzik, a stejně z toho mám výborný pocit a ty molekuly vody jako by byly úplně jinačí. Když pojedete vlakem, tak z toho také máte dobrý pocit. Ne z „dobře vykonané úspory“, prdlajs, máte dobrý pocit, že to je příjemné

Yvonna Gaillyová (*21. listopadu 1955)
Vystudovala fyziku na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity v Brně. V roce 1991 po návratu z mateřské dovolené začala profesionálně spolupracovat s Českým svazem ochránců přírody Veronica, a to založením první ekologické poradny v Československu. Díky kombinaci přírodovědného vzdělání, znalosti několika jazyků a zkušenosti s prací v neziskovém sektoru se prosadila jako člověk přinášející do Česka celou řadu ekologicky příznivých inovací a důležitých kontaktů. Jedním z velkých úspěchů byl zákaz fosfátů v pracích prostředcích. Od roku 2000 je ředitelkou Ekologického institutu Veronica. Yvonna je laureátkou Ceny Josefa Vavrouška za „výjimečné přispění k rozvoji ekologického poradenství v České republice a aktivní propagaci principů udržitelného rozvoje a udržitelné spotřeby v každodenním životě a za obrovskou energii, kterou dává do realizace unikátních modelových projektů v obci Hostětín“. Energetické projekty představovala i princi Charlesovi při jeho návštěvě v Hostětíně.

L: Ano, to bych kvitovala. Třeba už jen schopnost si něco málo vypěstovat. My máme zahrádku, vypěstujeme si tam brambory tak na pět večeří, pár rajčat a zeleninu, není to moc, ani omylem by nás to neuživilo. Ale už jen ta zkušenost, to, že si člověk sáhne na půdu, že ví, co stojí něco vypěstovat, je skvělá. Nedělám to proto, že bych tím chtěla zachránit svět, ale protože z toho mám dobrý pocit, přijde mi to smysluplné a obohacující.

L: To je sice rozměr, který se docela obávám do debat vnášet, protože ho sama nemám úplně zpracovaný, ale kdybych vzala úplně do důsledku, co mě hnalo k tomu se nějak aktivovat, tak to, že si říkám, jaký má smysl má existence, pokud tu jen spotřebitelsky hniju a nepřímo se podílím na plundrování planety. Já mám svět opravdu ráda a přijde mi strašně nesmyslné a nespravedlivé k ostatním tvorům ničit jejich prostor pro život.

Jan: Máš můj obdiv, že ve 20 letech už máš takhle srovnaný rejstřík hodnot. Když si vzpomenu na mě, když mi bylo dvacet let…

Y: Jsou to už hotoví lidi.

L: (smích)

Y: Opravdu, není jich málo, kteří mají úplně jasno, to vůbec není zlatá mládež. Taková ta „žít a užít“.

Jan: Takže malá naděje existuje.

Y: Ano, je to malá velká naděje. Ale je to velká práce, která je čeká.