Vital | Rozhovory Společnost Zdraví Inspirace Styl | Archiv | ↑↑
Foto © Jan Bartoš

Jan Sokol – Všude jsou polštáře a pojišťovny

Kdyby v roce 2003 získal o 17 hlasů víc, mohl se Jan Sokol stát druhým českým prezidentem. Ale nestal. Místo toho dnes přednáší, píše internetovou encyklopedii diskutuje s lidmi o migraci. Povídali jsme si o strachu, pocitu bezpečí, ale i o významu vzdělání v moderní společnosti.

V Evropě je nejvíce vysokoškoláků v historii, řada z nich ale nemá práci. Mění se tím vztah ke vzdělání?

Vztah ke vzdělání se samozřejmě velmi změnil. Od 19. století se pomalu, ale jistě stává podmínkou pro dobré zaměstnání. V roce 1990 jsme měli asi dvanáct procent vysokoškoláků a absolutorium bylo v podstatě zárukou zaměstnání. Někteří si mysleli, že to tak bude napořád. Ze zkušeností západních společností ale bylo zřejmé, že ve chvíli, kdy je vysokoškoláků příliš, ani oni zaměstnání sehnat nemusí. Nicméně platí, že vzdělání je něco, bez čeho se v moderní společnosti čím dál méně lidí obejde. Velmi se to změnilo i sociologicky. Zdá se mi, že mladí lidé dnes z velké části odkládají svoji dospělost. Důvod je jednoduchý: mohou si to dovolit.

Připravuje současný systém školství absolventy na běžný život?

Myslím, že ne, ale z opačného důvodu, než se to většinou říká. Po mém soudu má čím dál menší smysl vzdělávat se pro nějaké konkrétní povolání. Jde to přesně proti trendu, který říká, že zaměstnání je spíše méně, jsou krátkodobá a proměnlivá. Já jsem původně řemeslník, a když se podívám, jak se mé řemeslo vyvinulo za padesát let, je to nesrovnatelné. To, co zůstává a hraje stále větší roli, jsou jazykové schopnosti, pružnost, schopnost se učit. V systému vzdělání je příliš mnoho odborného.

Říkáte, že vzdělanost má stále větší úlohu, ale ve veřejné debatě v poslední době dochází k jistému vymezování vůči akademické obci. Přispívají k tomu třeba i spory prezidenta s rektory, odkládání jmenování profesorů – a veřejnost na to reaguje. Co si o tom myslíte?

To je taková mediální hra. Moc na tohle nevěřím. Pan prezident zoufale hledá témata, kterými by na sebe upozornil.

A daří se mu to…

Ano, ale za hroznou cenu, která nám všem doma, ale zejména v cizině, škodí. Je to velmi nákladná hra. Samozřejmě, že ve společnosti vždycky byli lidé, kteří se na vzdělání koukali skrz prsty, zejména mezi těmi, kteří žádné neměli. Jak se říkalo za komunistů: třídní boj je boj mezi těmi, kteří mají nějaké třídy a těmi, které žádné nemají. Nepřísahám ale na to, že by člověk musel mít formální vzdělání, sám jsem ho získával až na stará kolena.

Foto Jan Bartoš

Jan Sokol. Foto Jan Bartoš.

Původně jste se vyučil zlatníkem a pracoval jako mechanik a později programátor. Na MFF UK jste dálkově studoval matematiku. Jak jste tuto exaktní orientaci využil v praxi?

Za minulého režimu byla obrovská výhoda, když měl člověk řemeslo, nemusel se bát o práci. Je pravda, že zejména počítače a programování jsou velkou školou v systematickém myšlení. Bylo to tak vždy. O Platónovi se říká, že do své školy nevzal nikoho, kdo neuměl dobře geometrii. Přitom by si mnohý řekl, že filozofie nemá s geometrií nic společného. Platón tím ale nemyslel, že by vhodný adept musel umět trigonometrické rovnice, měl na mysli určitou kázeň myšlení, kde není jedno, jak se co řekne, co je pravda a co ne.

Zabýváte se otázkami evropské integrace, v poslední době i migrací. Na jedné z besed, na které jste zván, mimo jiné zaznělo: „Pravděpodobnost násilné smrti je 30x až 50x menší než v archaické době.“ Zásadní roli tedy hraje strach, jehož míra často neodpovídá realitě. Jak se s ním naučit zacházet?

To je vážný problém. Čím bezpečněji žijeme, tím víc se bojíme. Hladina věcí, které nás vyděsí, je nižší. Dá se toho velmi dobře zneužít, všichni demagogové dnes pracují se strachem. Nic neslibují, straší a lidé to cítí. Věci jako backpacking (cestování jen s batohem na zádech, pozn. autora) nebo bungee jumping (aktivita, při které je člověk přivázán za kotníky na elastické lano a skáče dolů z velké výšky, pozn. autora) či jiné moderní zábavy podvědomě kompenzují stav až nepřirozeného bezpečí. Člověk zde dobrovolně vstupuje do nebezpečných situací. I diváci sportů, u kterých jde takříkajíc o krk, si cvičí, co to je se bát. Reálných nebezpečí je zkrátka málo.

Vždycky lidem radím, aby se víc koukali z okna a míň na televizi. Když se spolehnete na to, co vidíte, máte obraz skutečnosti úplně jiný, než když sledujete tu černou kroniku, kterou nám nabízejí média.

Potřebujeme adrenalin?

Nejenom. Je to i o tom, že člověk cítí, že mu určité věci chybí. Všechno probíhá hladce, všude jsou polštáře a pojišťovny.

Společnost svůj strach orientuje i na skupiny osob, vůči kterým se vymezuje, dříve to byli Romové, nyní migranti…

Nedávno mě napadlo, k čemu je ta hysterie kolem běženců dobrá. V televizi jsem slyšel jednoho z těch křiklounů, jak z tribuny křičí: „Copak cikáni, ti jsou naši!“ Tak vida! Myslím si, že právě z pohodlí a blahobytu vzniká pocit, že něco není v pořádku. Člověk se bojí, ale neví čeho. Dánský filozof Soren Kierkegaard tomu říkal úzkost a odlišoval ji od strachu, který mívá nějaký určitý předmět. Celkového pocitu, že to špatně dopadne, je ve společnosti hodně a různé kampaně hledají, jak ho uchopit a využít. Hitlerova propaganda pracovala podobně.

Foto Jan Bartoš

Jan Sokol. Foto Jan Bartoš.

Zvládne Evropa současnou migrační krizi?

Termín migrační krize je do velké míry mediální figura. Mediální svět požírá sám sebe a novináři píší o tom, co si přečetli v jiných novinách. Jestli přinášejí témata, kterými opravu žije česká veřejnost, to bych netvrdil. K uprchlickému tématu jezdím přednášet po celé republice, což je poměrně ožehavé, ale jaktěživ jsem neměl nějaký problém. Evropa zažila v minulém století dvě skutečné krize, a to byly dvě světové války. Miliony lidí zahynuly, všechno se rozstřílelo, vypadalo to, že je konec světa. Kupodivu nikdo o krizi nemluvil.

Dneska se při každém zadrhnutí – insolvence amerických bank, hospodářská recese, řecké dluhy, migranti – hned mluví o krizi. Je to projev moderní rozmazlenosti a naivní dětinské představy, že HDP stále jen poroste a že svět je místo, kde nic nehrozí. Imigrace určitě Evropě neuškodí. Může se zneužít jako nástroj k tomu, aby se Evropské země rozhádaly. A tam se samozřejmě nabízí otázka, čí je to zájem. Jistě islamistických zemí a Ruska. A to je tak asi všechno. Společnost se pod vlivem demokracie změnila, proto vypadá demokracie trochu jinak. Chybí velká témata, nahrazuje je dryáčnictví a často hloupý populismus.

Chybí ale i velké osobnosti…

To je pravda. Těch je v Evropské politice obecně málo. Na druhou stranu je třeba říci, že je kromě těch kritických dob nikdy moc neměla. Politika se čím dál tím víc stává jakýmsi managementem, který zařizuje, aby fungovalo to či ono.

O co tedy dnes zápasíme? O to, abychom si udrželi bezpečný svět?

To nikdo neví. Faktem je, že se to kupodivu neuvěřitelně daří, což všichni ti demagogové úzkostlivě zastírají. Ve všech parametrech, které si vymyslíte, je moderní svět velice úspěšný. Na světě žije desetkrát tolik lidí než před 150 lety, žijeme v průměru o třetinu déle, a přitom už tenkrát si všelijací škarohlídové mysleli, že svět vymře hlady. Nic takového se nestalo. Naštěstí se historie nikdy neřídí podle předpovědí a jde si svojí cestou.

Prof. PhDr. Jan Sokol, Ph.D., CSc.
Narozen 1936 v Praze, filozof, překladatel filozofických textů, vysokoškolský pedagog a publicista. V září 1992 ho ČSSD nominovala v 5. kole voleb prezidenta ČSFR, kandidatury se však vzdal. Byl poslancem Federálního shromáždění v letech 1990–1992, ministrem školství v Tošovského vládě roku 1998 a posledním protikandidátem Václava Klause ve volbách prezidenta ČR v únoru 2003. Je jedním z výrazných současných českých křesťanských intelektuálů. Zabývá se hlavně filozofickou antropologií, dějinami náboženství a antropologií institucí. V letech 2000–2007 byl prvním děkanem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy. V roce 2007 byl vyznamenán Řádem čestné legie Francouzské republiky v hodnosti důstojníka. V zimním semestru 2008/2009 přednášel etiku a lidská práva na Harvardově univerzitě v USA. Od roku 1990 byl Sokol členem redakční rady časopisu Přítomnost. Jeho otcem byl významný český architekt Jan Sokol a dědečkem astronom František Nušl. Bratr Václav Sokol je výtvarník a ilustrátor. Roku 1961 se oženil s Františkou, rozenou Patočkovou; mají dva syny a dceru. Patří mezi aktivní přispěvatele Wikipedie. [zdroj: wikipedia.cz]

Jste jediný člověk v České republice, který byl dvakrát kandidátem na prezidenta. Ve spojených státech v době probíhající prezidentské kampaně vyšla titulní strana deníku Boston Globe, která popisuje události, o kterých by se psalo, kdyby se prezidentem stal Donald Trump. Jaké by bylo vaše prezidentství?

Opravdu nevím, jak dlouho bych to vydržel. Měl jsem takové spíš přízemní a praktické představy o tom, co je potřeba dělat. Například, že prezident je své zemi k něčemu, pokud umožní vládě účinněji vládnout, že ji podpoří, aby mohla prosadit nepříjemné věci a že získá zemi dobrou pověst v zahraničí. To je pro všechny oblasti zdejšího života mnohem důležitější, než všechno ostatní.

Najde se někdo, kdo se dokáže jako vážný konkurent postavit současnému prezidentovi?

Určitě, takových lidí je tady víc, jde jen o to, aby se odvážili do toho jít. Je pravda, že to bude mít každý těžké. Ostatně to, že parlament schválil přímou volbu prezidenta, považuji za těžkou chybu a psal jsem o tom už tehdy.

Je to prvek přímé demokracie, po které některé populistické strany volají…

Ale nikde to nefunguje. Když se dává za vzor Švýcarsko, je nutné si uvědomit, že tam se politika odehrává v obci. Nikdo neví, kdo je švýcarský prezident, ani jak vypadá vláda. Na místní úrovni, kde lidé vědí, o čem rozhodují, to fungovat může. Jinak to při rostoucí složitosti těch věcí nemůže fungovat. Také proto, že za rozhodnutí v tajném hlasování nikdo nenese zodpovědnost, nikdo z toho nemusí vyvodit důsledky – to je zásadní rozdíl oproti zastupitelské demokracii.

Možná je tohle tápání důsledkem krize hodnot. Nabízí ale střední a starší generace té mladší dostatečně pevné body, o které by své hodnotové zázemí mohla opřít?

Mezigenerační kontakt je velmi oslabený, děti se velmi často vymykají z rodinného prostředí. Pedocentrická výchova dle Carla Rogerse je moc hezká myšlenka, ale myslím, že přehnaná. Tato tendence v moderní výchově představuje, že jsou děti podobné dospělým. Podceňuje rozdíl mezi dospělým a malým dítětem, které potřebuje jasné a jednoznačné odpovědi. Jejich absence dětem v životě škodí. Úplně banální příklad: když se zeptáte, při kolika stupních se vaří voda. My jsme se učili, že při 100 stupních, od toho je odvozena Celsiova stupnice. Bezvadné, jasné a dodnes si to všichni pamatujeme. Když se pak člověk zabývá fyzikou, zjistí, že to tak docela není. Voda se vaří všelijak, podle toho, jak je vysoko, jaký je tlak vzduchu a tak dále. Ale to se dětem nemůže říct. Přijdou na to samy, později, ale do začátku potřebují něco jednoznačného. Popravdě řečeno, copak můžete ve škole učit něco nezjednodušeného?

Sám máte vnoučata i pravnoučata. O čem si s nimi povídáte?

I vnoučata jsou už dospělí lidé a mají svůj program, ale dříve jsem s nimi chodil na výlety, na výstavy, ovšem moc času jsme společně netrávili. Trochu si to dneska vyčítám, možná jsem se jim měl věnovat víc. Na předávání kultury, počínaje jazykem, se odjakživa měly podílet dvě generace. Četl jsem zajímavou hypotézu o tom, že člověk, který žije ještě dlouho poté, co ztratil schopnost reprodukce, je v živé říši určitou výjimkou. Dokonce se zdá, že se toto období prodlužuje a souvisí to s tím, že člověk potřebuje, aby se generace překrývaly, aby to předání nezůstalo jen na jedné jediné. Vždy to bylo tak, že babičky vyprávěly, zprostředkovaly dětem jazyk i určitý mrav. O to jsme v poslední době přišli. Slyšel jsem sice, že se staví trojgenerační domky, ale obecně se mladí a staří těžko shodnou. Když se to ale podaří, má to něco do sebe.

Vaším dědečkem byl František Nušl, astronom, který kromě jiného spolupracoval s Masarykem, Gollem a Gebauerem na Ottově slovníku naučném. Vy jste se stal jakýmsi patronem projektu Senioři píší Wikipedii. Dá se tedy říct, že pokračujete v rodinné encyklopedické linii…

To je pravda, ale s jinými parametry. Dědeček psal pár článků, velmi odborných, Ottův slovník neměl žádnou redakci, takže jsou články hodně rozdílné. Dnes je příležitost mít encyklopedii – Wikipedii na internetu a ten projekt je tak dobře vymyšlený, že mě úplně uhranul. Takže píšu články, opravuji jiné a občas mažu sprostá slova.

V Německu je třetina wikipedistů v seniorském věku. Proč by právě senioři měli být těmi správnými přispěvateli?

Mně se zdá, že je to taková – jak se dneska říká – „win-win situace“. Senioři, alespoň část z nich, umí dobře česky, něco dovedou, mají nějakou zažitou zkušenost a nemají sklon psát učenosti. Někteří trpí pocitem, že už je nikdo nepotřebuje – a přitom studenti by ty jejich znalosti a zkušenosti moc potřebovali. Němci se Silberwissen [Název projektu „Senioři píší Wikipedii“ v Německu, pozn. autora] začali dříve než my a myslím, že úspěšně. Německá Wikipedie má tím, že se jí chytla také starší generace, zvláštní charakter. Je tam třeba velmi dobře udělané strojírenství, zatímco u nás je velmi zanedbané. Česká Wikipedie má také jedno specifikum – máme velmi mnoho článků o všelijakých bubenících, misskách a jiných celebritách, které za pár měsíců už nikoho nezajímají.

Před pár dny vám bylo osmdesát. Jak jste vnímal stáří ve třiceti, v padesáti, jak ho prožíváte teď?

Když mi bylo třicet, měli jsme doma staré rodiče. Takže jsme to viděli takříkajíc z první ruky a člověk si to s nimi – obzvlášť moje žena – prošel až do konce. V padesáti se to člověka ještě moc netýká. Dneska jasně vidím, že mi ubývají síly, výkonnost je nižší a dávám přednost snadnějším činnostem, jako je třeba psaní Wikipedie. Napsat knížku bych si už netroufl.

Máte nějaký recept, jak si zachovat pozitivní postoj a dobrou náladu?

Je to jednoduché. Vždycky lidem radím, aby se víc koukali z okna a míň na televizi. Když se spolehnete na to, co vidíte, máte obraz skutečnosti úplně jiný, než když sledujete tu černou kroniku, kterou nám nabízejí média. V Paříži jsem si v restauraci sedl k nějakému Libanonci a on se mě zeptal, odkud jsem. Když jsem mu řekl, že z České republiky, upřímně se vyděsil: „Jak můžete žít v té strašné zemi, kde ten šílenec postřílel lidi v hospodě?“ To jsem se vyděsil zase já a dlouze přemýšlel, až jsem si vzpomněl na Uherský Brod. Takže to je obraz normálního Pařížana o tom, co se děje v České republice. Co chcete víc.