Můžeme být poslední generací, která zažije demokracii. To jsou slova slovenské prezidentky Zuzany Čaputové, které nedávno pronesla v Evropském parlamentu ve Štrasburku. Máte stejnou obavu? 

Jsem z generace, která se obávala, že už se demokracie nedožije. Dožili jsme se a víme, proč je důležitá a cenná, a uděláme, co bude v našich silách, aby zůstala zachována. Minulý týden jsem letěl z Ameriky a s nějakým Američanem jsme společně nadávali na poměry. Říkal mi, že demokracie nestojí za nic a komunismus taky nestojí za nic. Odpověděl jsem mu, že jsem polovinu života strávil v jednom a polovinu v druhém a jestli si můžu vybrat, tak pořád demokracii. 

Co podle vás ohrožuje demokracii, tak jak ji známe, nejvíce?

Při analýze chyb jsem stoupencem toho, že člověk má začít u sebe. Myslím, že ji ohrožuje naše lenost, sobeckost, to, že jsme si zvykli na vysoký životní standard, ale už ne na to, že za něj člověk někdy musí něco obětovat a musí sám napomáhat k tomu, aby společnost fungovala a prosperovala. To je i odkaz Václav Havla, na který pořád zapomínáme. 

Čaputová citovala Masarykův výrok, že demokracie není jen systém politický, ale především mravní, hodnotový. Souvisí tedy nějak krize demokracie s krizí morálky?

Samozřejmě. I pro Václava Havla byla všechna politická rozhodnutí morální, stejně jako pro Tomáše Garrigue Masaryka. Bez morálních ohledů není možné zdůvodnit takové věci jako je spravedlnost, sociální stát, svobodné volby a celá řada dalších institucí, které k demokracii patří a jsou samy o sobě opřeny o morální hodnoty. 

Posledních patnáct let komunikujeme prostřednictvím sociálních sítí, které zesilují extrémní názory a vzbuzují klamný dojem, že jsou takové hlasy většinové. Možná prostě proto, že jsou hlasitější a uřvanější, často šíří dezinformace. Nepodkopává demokracii v poslední době právě tohle? 

Je pravda, že sociální sítě fungují jako obrovské zesilovače. Zesilují hlasy z extrémních konců spektra. To podle mého názoru ještě není zásadní problém. Ten spočívá v tom, že sociální sítě poskytují obrovský kryt pro anonymitu, pro nejrůznější mechanické způsoby vyrábění zpráv, často i prostřednictvím robotů či podobných vynálezů. Většina lidí neumí rozlišit mezi názorem skutečného člověka, který je schopen svůj názor hájit a mezi zdroji, které šíří falešné zprávy a jsou kryty anonymitou, takže neriskují vůbec nic. To je špatně a mělo by se to změnit.

Ale jak?  

Je to jednoduché. Když si chci online vybrat peníze, musím dvakrát nebo třikrát prokázat svoji identitu, aby banka skutečně věděla, že to jsem já. Ale nikdo po mně nechce, abych ji prokazoval, když šířím nějaké informace. A informace mají také svoji hodnotu. Někdy se říká, že jsou měnou naší doby. Technicky by neměl být žádný problém, aby každý, kdo přijde na sociální síť, musel prokázat svoji identitu, anebo – protože nechceme nikomu narušovat jeho práva, když chce být anonymní, ať si je anonymní – aby na internetu bylo možné rozlišit mezi tím, kdo se nějakým způsobem identifikoval a těmi ostatními, jejichž názory tím ztrácejí na hodnotě a já nemám důvod se jimi zabývat.

Ale existuje moc, která by společnostem jako je Google nebo Facebook, pro které jsou informace o uživatelích opravdu zbožím, donutila k tomu, aby na to přistoupily? Aby chtěly identifikovat své zákazníky a tím tak o velkou část z nich přišly?

Neexistuje, ale každý den vznikají nové a nové sociální sítě a není žádný důvod, proč by lidé, kteří se na tom shodnou, nezaložili vlastní sociální síť skutečných lidí a ponechali  ostatní sítě duchům, kteří si tam mohou dělat cokoliv.

Vy nějaké sociální sítě používáte?

Spíše si někdy člověk musí klást otázku, které nepoužívá. Používám twitter, facebook, v omezené míře instagram. Někdy zkouším i sítě jako je clubhouse, který více slouží k debatám a výměně kvalifikovaných názorů. Nechci se stát obětí sociálních sítí, snažím se hlídat čas, který tomu každý den věnuji. 

Máte třeba facebook veřejný nebo jen pro skupinu přátel? Jak s ním pracujete?

Mám ho nastavený pro veřejnost, moje posty může vidět každý. Jsou pod mým jménem. Věřím tomu, že když chce člověk sdílet informaci, nemá se za ni stydět. Za názory, které tam publikuji, si ručím. Snažím se ale nenechat se zavléct do následných diskusí, které vždycky skončí nějakými urážkami či nadávkami. Někteří lidé se tím realizují, ale pro mně to žádná realizace není.

Snažíte se nesouhlasné názory pochopit?

Snažím a někdy dám i tomu druhému za pravdu. Když jsem naopak přesvědčený o tom, že je v informaci nějaká faktická chyba, snažím se na ni upozornit, třeba i s odkazem na zdroje. Pokud to nestačí, tak už nepokračuji. 

Přesto, stalo se vám, že jste se nechal do nějaké diskuze zatáhnout a pak jste toho litoval? 

Člověk se nesmí nechat zatáhnout do diskuzí o fotbale. Když hrála pražská Slavia s Glasgow Rangers a došlo tam k té kauze mezi hráči Kúdelou a Camarou (kauza ohledně rasistického výroku hráče Kúdely, který měl svému protihráči tmavé pleti Camarovi říct, že je “zasraná opice” – poznámka autora), kdy se řešilo, jestli ho Kúdela rasově urazil nebo ne, tak jsem díky znalosti jazykového prostředí napsal, co si o tom myslím. Tedy že by nikdo anglicky neřekl to, co se tvrdilo, že Kúdela řekl. Tím jsem skončil, ale strhl se obrovský shitstorm, a já pochopil, že do fotbalu se pouštět nemám.  

Co formovalo váš postoj k demokracii, k pravdě. Byli to rodiče?

Svým způsobem ano. Vyrůstal jsem v intelektuálním prostředí plném kvalitních knížek, z kterého si člověk mohl budovat svůj názor na svět. Na druhé straně jsem to měl trochu složité, protože můj otec byl předválečný komunista. Pětkrát ho vyloučili, po únoru naštěstí naposled, takže s tím praktickým komunismem neměl nic společného. Přesto to byla myšlenka, které byl celoživotně oddaný a věřil v ní. V dospívání jsme spolu vedli někdy dost ostré spory. Přinejmenším mě přinutil o těch věcech přemýšlet a udělat si vlastní obrázek. Posunul mě k přesvědčení, že revoluční systémy jsou něco, co je v rozporu s lidskou povahou a s tím, jak by měla společnost vypadat. Svým způsobem mu za to vděčím.

Proč třicet let po pádu komunismu existuje stále skupina lidí, kteří opakují, že za komunistů bylo lépe?

Často se s tím setkávám, protože jezdím hodně po besedách. Občas někdo vystoupí a řekne: co nám to tady povídáte, vždyť za komunismu bylo líp. Jak bylo líp? Ptám se. Nebyla žádná nezaměstnanost! Odpovídám, že nezaměstnanost je nyní tříprocentní a kdo chce pracovat, může pracovat, tak jaký je rozdíl? Přijde odpověď: Ale školství bylo zadarmo! Já na to říkám, že školy jsou zadarmo i teď. Na to opáčí: Ale u lékaře se nemuselo platit. U lékaře se ale pořád nemusí platit, říkám já. Takhle pokračujeme dál a když jim dojdou argumenty nebo se diskuze začne chýlit k nějaké fyzické srážce, mám v záloze ještě tohle: Víte, o kolik se prodloužila od konce komunismus střední doba dožití? Většinou to nevědí. A já doplním, že o téměř deset let! Všichni žijeme o deset let déle, než jsme žili předtím. A víte, o kolik se za stejnou dobu prodloužila střední doba dožití v Rusku? O čtyři měsíce. Tam mám pocit, že jsem zvítězil.

Mluvil jste o chybách. Je nějaká politická chyba, které litujete?

Politika se skládá přinejmenším z poloviny z chyb. Každý, kdo se jí prakticky zabýval, je udělal, a já nejsem žádnou výjimkou. Kdybych měl mezi mnoha chybami jednu jmenovat, byla by to asi ta, kdy jsem se nechal zvolit předsedou politické strany a dostatečně jsem si neudělal to, čemu se říká “business due deligence”, tedy že jsem si dostatečně neprozkoumal, v jakém stavu ta strana je a jaké má vnitřní dlouhodobě neřešené problémy. Dnes bych to asi neudělal. Ale na chyby většinou člověk přijde, až když už je pozdě. 

 

Prezident hájící národní zájmy

Za dva měsíce si zvolíme v pořadí čtvrtého českého prezidenta. Povede zemi v těžkých časech. Co od něj očekáváte?

Aby byl v první řadě schopen si uvědomovat a zohledňovat to, čemu se říká národní zájem. Tím je podle mého názoru uhájit způsob života, který jsme si zvolili v roce 1989, uhájit naše spojení a spojenectví se zeměmi, které mají podobný politický systém, podobný systém hodnot, podobnou zahraniční politiku, tedy země, které jsou součástí Evropské unie a Severoatlantické aliance. Očekávám taky, že bude ve svých názorech dostatečně pevný, aby je byl schopen obhájit před lidmi, kteří mu za to budou nadávat a budou se ho snažit přinutit, aby svůj názor změnil. A kdybych si měl ještě něco přát, tak bych si přál, aby to byl prezident, který nebude malicherný, mstivý, ponižující vůči těm, o kterých si myslí, že si to k nim může dovolit a aby byl alespoň po většinu času střízlivý…

Mluvili jsme o tom, že společnost je rozdělená. Jak by ji prezident mohl dokázat spojit?

Spojení, o které by se prezident měl snažit, není o tom, že by všichni měli stejné názory. To nejde, v demokracii je to nemožné a bylo by to škodlivé. Měl by být ale schopen spojovat lidi v dialogu, aby tam, kde mají na věc rozdílný názor, byli o tom schopni mluvit, aby si názory vyměňovali, namísto nadávek a odsuzování. Měl by symbolizovat toleranci, vzájemnost a nějakou sounáležitost k něčemu, čemu říkáme národ – a nemusíme to myslet v etnickém smyslu, ale ve smyslu společenství, které musí mít společné hodnoty a podobný pohled na svět, aby vydrželo. Jinak zanikne. Pro mě je tady obrovský příklad Václava Havla, který to zosobňoval a troufám si říct, že jsme od té doby takového prezidenta neměli. Doufám, že ten příští se tomu nějakým způsobem přiblíží.  

Vidíte mezi kandidáty takového člověka?

Vidím tam několik lidí, kteří splňují základní hodnotovou orientaci, jistě čtyři nebo pět. Mezi nimi jsou pak dva až tři, kteří mají dostatečnou životní i politickou zkušenost, aby mohli tu roli zastávat a plnit některé její ústavní požadavky, jako je třeba zastupování státu navenek. Zatím tam ale vidím jen jednoho člověka, o kterém si myslím, že má dostatečnou pevnost, aby v krizích, které nás dozajista čekají, obstál. A také, aby tu společnost dokázal nějakým způsobem vést. 

Může v tom spojování hrát roli i to, když by prezidentkou byla žena, která by mohla přinést určité zklidnění?

Přiznám se, že se na svět nedívám genderovým prizmatem. I když si někdy zoufám a položertem hovořím o tom, že nejsnazší by bylo, kdybychom se Slovenskem uzavřeli personální unii a ušetřili bychom si jedny prezidentské volby. Jsem tedy rád, že je mezi kandidáty i žena. Jestli by ale žena přinesla zklidnění, to záleží na tom, jaká žena by to byla. Je to stejné jako v manželství –  některá žena přinese zklidnění a harmonii, některá ne.

Prezidenta budeme opět volit přímou volbou. Nebyla chyba ji zavádět? Nevznikla tím v české Ústavě mocenská nerovnováha, kterou bychom měli vrátit zpět? 

To je naprosto zástupný problém, kterým bychom se ani neměli zabývat. Jednak k té změně zcela určitě nedojde a také nesdílím názor lidí, mezi kterými jsou i někteří mí přátelé, kteří považují přechod na přímou volbu za zdroj všech našich problémů. Při diskuzích s nimi poukazuji na to, že předposledního prezidenta jsme si zvolili ještě v systému parlamentní volby a to, co tu volbu provázelo v kuloárech, je tématem legend, a nejsou to hezké legendy. Poukazuji také na to, že podle úplně stejného systému volby si Slováci dokázali dvakrát za sebou zvolit docela slušného prezidenta nebo prezidentku. A také určitě vím, že když si v lednu zvolíme dalšího katastrofálního prezidenta, potvrdí to ty hlasy, které říkají, že problém tkví v přímé volbě, a když si zvolíme slušného prezidenta, nebudou říkat nic. Volba všech občanů je nejpřímější a nejdemokratičtější volba. 

Hodně se diskutuje o pravomocích prezidenta, jejichž hranice Václav Klaus a hlavně Miloš Zeman překračoval. Byl byste pro jejich úpravu?

To, že se současný prezident nechoval způsobem, který mu Ústava ukládá, je velký problém, ovšem není to problém pravomocí, ale jejich kontroly. Každý demokratický systém se skládá z brzd a protiváh. Je ale fakt, že přechod k přímé volbě učinil prezidenta více nezávislého na parlamentu. A prezident, který je ochoten jít do střetu s ústavními mantinely, se může odvážit jít dost daleko, aniž ho za to někdo může trestat. Problém, který by se skutečně měl vyřešit, je fakt, že Ústava sice změnila systém volby hlavy státu na přímou, ale zachovala klauzuli o tom, že prezident není ze své funkce odpovědný. To bylo možné jen do té doby, kdy odpovědnost za prezidenta nesla vláda, v ústavní teorii vlastně výbor parlamentu. Stačí vypustit tu větu, jinak by se nic měnit nemuselo. 

Co byste udělal jako první věc vy, kdybyste byl prezident? Nebo co byste mu poradil?

Asi bych se nejdřív štípnul, jestli se mi to nezdá. Ale vážně. Mezi zvolením prezidenta a jeho nástupem do funkce uplyne šest neděl. To je čas, který je absolutně k nezaplacení. Může si hledat spolupracovníky, představovat a plánovat priority i to, jak je bude uskutečňovat. Ten čas už nikdy mít nebude. Takže to první, co bych mu poradil, je, aby se na čtrnáct dní se svými nejbližšími spolupracovníky schoval a společně si udělali brainstorming. Z vlastní zkušenosti vím, že na nic takového potom už nebude čas. 

 

Putinův budíček

Jednou z hlavních pravomocí prezidenta je zastupování země v zahraničí. Jak ale může fungovat diplomacie v době, kdy ze strany Ruska dochází k flagrantnímu porušení všech poválečných mezinárodních smluv a dohod? Není třeba čas zrušit v EU a OSN právo veta? 

S právem veta v OSN je to trochu jako s tou přímou volbou prezidenta. Jakmile existuje, je takřka nemožné ho zrušit. K té změně je bohužel zapotřebí nějaká katastrofa jako je světová válka, pak se systém tvoří znovu. Jestli je toto jediná cesta, pak by ta cena byla příliš vysoká. Co se týče Evropské unie, od počátku tohoto století se systém většinového hlasování rozšiřuje na další a další oblasti, aniž by to mělo za následek, že je EU jednotnější nebo akce schopnější. Zvlášť citlivá otázka je to u zahraniční politiky, protože to je jeden ze základních atributů suverenity každé země. Kdybych měl uvažovat prakticky, kladu si otázku, jak by ten společný evropský postup mohl vypadat třeba ve chvíli, kdy 24. února vtrhl Putin na Ukrajinu. A odpovědi, které se mi nabízí, se mi nelíbí. 

Po začátku ukrajinské války jste řekl, že vám to připomíná stav před druhou světovou válkou…

Narážel jsem na to, že se v Evropě vzmáhají vlny nacionalismu, netolerance a autoritářských pokušení podobně jako v době před druhou světovou válkou. V tomto ohledu byla Putinova “speciální operace”, jak té válce říká, velký budíček. Spoustu lidí donutil představit si, jaké by to asi bylo, kdybychom byli Ukrajina a neměli bychom garance a bezpečností záruky, které máme, a jak by se dařilo našim populistům a nacionalistům, kteří na chvíli zalezli, ale nedělám si iluze, že tam nejsou.

Otočil i prezident Zeman…

To pro mě nemá vůbec žádnou cenu. Otočil, protože je natolik zkušený a obratný politik, že věděl, že mu nic jiného nezbývá. Pokud by ten obrat myslel zvážně, musel by se  omluvit všem občanům České republiky za to, že tady po léta prosazoval úzké vztahy s Putinem a s Čínou a vysmíval se všem, kteří před tím varovali. Ale protože je to člověk, který není schopen omluvy, tak bohužel. Sorry. 

Jak bude konflikt na Ukrajině pokračovat?

Nedokážu na to takto odpovědět, protože může pokračovat celou řadou způsobů, z nichž některé pro nás budou dobré, jiné mohou být katastrofální. Je to konflikt, který nám byl vnucen, nedotýká se jenom Ukrajiny, ale celého poválečného uspořádání a uspořádání po konci studené války. Nemáme na vybranou. Nemůžeme si dovolit v něm prohrát. Zbývá jediná cesta, vyhrát. 

 

Potřebujeme osobní odpovědnost 

Mluvili jsme o tom, kolik času má prezident. V době českého předsednictví je Knihovna Václava Havla partnerem řady akcí. Máte čas ještě překládat? 

Teď je to trochu těžší. Zapojili jsme se do českého předsednictví s projektem, který se jmenuje Evropské dialogy Václava Havla, který normálně pořádáme v Praze na jaře jako konferenci a na podzim v Bruselu. Tentokrát jej po dohodě s ministrem pro evropské záležitosti a s Českými centry uskutečňujeme v 21 zemích Evropské unie. Takže čas nemám, ale to neznamená, že nepřekládám. Musím to dělat nejen pro to, že mám nějakou smlouvu, ale proto, že je to něco, co už nějakých čtyřicet let dělám pravidelně a je to součást toho, co jsem. Překládám tedy jednu knížku a musím to mít do konce roku hotové. 

A můžete prozradit jakou?

Novou knížku povídek Woodyho Allena. 

Sledujete i současnou českou literaturu, doporučil byste někoho?

Snažím se, ale nemůžu říct, že bych ji znal systematicky. Doporučovat je pro mně hrozně těžké. Jsem velkým obdivovatelem posledního románu Jáchyma Topola, ale protože je to můj spolupracovník, vím, že to zní blbě. Ale jestli někomu z té současné české literatury fandím, tak jemu. 

Plánujete ještě něco napsat vy sám?

Vždycky plánují něco napsat, ale narozdíl od překladu, dokud to nenapíšu, tak o tom nerad mluvím. 

Co podle vás zůstává z odkazu Václava Havla skutečně aktuální, co může oslovit třeba mladé lidi, kteří se s ním naživo nikdy nesetkali?

On byl výjimečný člověk a tak měl víc než jednu výjimečnou vlastnost. Ale to co já u něj pokládám za naprosto zásadní je princip osobní odpovědnosti, za sebe samotného i za svět kolem sebe, který ho přivedl do veřejného života, do vězení i k prezidentství. Právě tohle pokládám za mimořádně důležité právě proto, že si myslím, že řada dnešních problémů pramení z příšerné nezodpovědnosti vůči nám samým, našemu okolí, životnímu prostředí. Pocit, že máme jenom samá práva a samé nároky, ale nemusíme za to v podobě vlastního přičinění nebo dokonce v podobě oběti nic platit. To je pro mě Václav Havel a jeho poselství, které je pro mně v dnešní době ještě důležitější, než za jeho života. 

Jak vnímáte stáří? Jak jste ho vnímal ve 20, v 50, jak nyní?

Stáří je velmi těžká věc, ale je to jediný způsob jak se dožít vysokého věku. Já mám naštěstí takovou úlevu, že často dělám tolik věcí najednou, že mi ani nepřijde, že jsem tak starý jako jsem. Protože vím, že ještě nějakou dobu se budu snažit být činorodý, tak si tuhle otázku nebudu tolik klást. Pak je to také samozřejmě otázka poměru k předešlým a budoucím generacím. Z mých čtyřech dětí mám dvě ještě poměrně mladé, takže nejsem ještě jako ten starý otec. Je to otázka síly, zdraví, životního pocitu. Já mám někdy dojem, že to souvisí se způsobem a kvalitou života, jaký jsme žili za komunismu. Byl dost hrozný. Často, když se člověk ráno probudil, cítil se jako popelnice. Když se probudím dneska, mám pocit, že se cítím o něco líp.

 

Michael Žantovský 

(* 3. ledna 1949, Praha)

Překladatel z angličtiny, tlumočník, psycholog, publicista, spisovatel, textař, politik a diplomat, bývalý velvyslanec ČR ve Spojených státech amerických, Izraeli a ve Spojeném království Velké Británie a Severního Irska. V roce 1989 patřil k zakládajícím členům Občanského fóra, fungoval také jako jeho tiskový mluvčí. V roce 1990 se stal tiskovým mluvčím a poradcem prezidenta České republiky Václava Havla. Od září 2015 je ředitelem Knihovny Václava Havla.