Mít retrospektivu na prestižním mezinárodním festivalu ve francouzském Arles je metou každého fotografa. Vy jste se této pocty dočkala ve svých sedmašedesáti letech, kdy zažíváte pozdní vrchol slávy. Užila byste si ji víc v mladším věku?

To si nemyslím. Samozřejmě že jsou věci, které mě teď úplně uzemnily, jako když o mně psali v denících The New York Times nebo The Guardian, tyto větší odborné zmínky, které mě zpětně zařazují do celkového obrazu světové fotografie, mě samozřejmě hrozně těší. Nebo že mě najednou jako partnera do debaty berou lidé, kterých jsem si zpovzdálí velmi dlouhou dobu vážila, a oni si najednou na festivalu listují mojí knihou a říkají mi, že je baví. To je moc příjemné. Ale jinak přece víme, že všechna sláva polní tráva. Je opravdu fajn, že se o mně teď hodně píše, ale neschovávám si ty články a na rozhovory se mnou se raději ani nedívám, toto konkrétně mě tedy nepokládá na lopatky.

Navíc jsem dlouhou část života nevnímala svou fotografickou kariéru jako nějakou prioritu. Před revolucí to nikoho nezajímalo, po revoluci jsem začala učit a pak jsem deset let bojovala se zdravím, takže jsem na nějakou kariéru ani neměla energii. Že jsem byla jako fotografka dlouho nedoceněná, když mám tedy použít toto sebejisté slovo, mi samozřejmě nebylo příjemné. Ale naštěstí to nebyla věc, která by mě každodenně trápila.

Než jste měla před jedenácti lety v Praze první výstavu, vaši práci vůbec nikdo neznal. Teď je z vás světová hvězda, mění vás to nějak?

Zásadně ne, jsem dost stará na to, aby mě to už nevykolejilo. Je ale pravda, že mě šéf festivalu varoval, že fotograf před Arles a po Arles je úplně jiný živočišný druh a že s tím mám počítat. Festival ještě neskončil, tak uvidíme. Mně každopádně účast v Arles hlavně pomohla ujasnit si nějaké hodnoty v mé tvorbě, v čem je má práce nejvíc revoluční. A to je autenticita a odvaha jít otevřeně do témat, do nichž se v době vzniku snímků většinou fotografové báli chodit.

Foto Jan Bartoš

Pro retrospektivu v Arles jste znovu prošla celý váš fotoarchiv. Našla jste v něm něco, na co už jste zapomněla?

Třetí rok kurátorsky spolupracuji s Lucií Černou, kromě výstavy v Arles jsme teď daly dohromady ještě doprovodnou stejnojmennou knihu Evokativ. Začíná právě nově objevenými fotkami ptáků, které jsem udělala už v šestnácti letech. Jsou to rozmazaní racci letící nad nábřežím. Překvapilo mě, jak je má tvorba od počátku kontinuální, už od raného věku, to teď s kurátory objevuji až ex post. Líbí se mi, jak pro mě byla osobní výpověď vždy klíčová, aniž bych o tom musela nějak přemýšlet. Díky tomu jsem vůbec neřešila, jestli se tohle může fotografovat, nebo ne, jestli se takové fotky ukazují, nebo ne. Tím myslím hlavně intimní fotografie z období normalizace, kdy jsem se fotila se svými milenci nebo po potratu, které teď tvoří ústřední část výstavy v Arles. A jak pro mě byla od začátku důležitá výtvarná stránka fotografií.

Byla jsem jako houba

Výstava začíná počátkem 70. let fotkami z tiskárny, kde jste si jako dělnice snažila vylepšit kádrový profil kvůli přijímačkám na vysokou školu. V dalším životě jste ale podobné ústupky vůči komunistickému režimu nedělala, byla za tím právě vaše hořká zkušenost z výroby?

Ještě jeden ústupek jsem udělala. Když jsem později pracovala v tělovýchově a snažila se po několikáté dostat na FAMU, myslela jsem si, že bude dobré vstoupit do SSM. Byla jsem na jedné jejich schůzi, vzápětí byl První máj, musela jsem jít do průvodu. Dali mi reprezentační dres, oblékla jsem si ho, za deset minut jsem ale zjistila, že bych se ze sebe musela pozvracet, okamžitě jsem se vrátila, strhala to ze sebe a to byl konec mé kariéry v SSM. Mimochodem u toho vámi zmíněného fotografického cyklu z mé předcházející práce v tiskárně je důležité, že mi bylo devatenáct let a do té doby jsem měla šílený ostych fotit lidi. Toto byl průlom, má první konfrontace s frontálním focením lidí.

Když jsem fotila Romy, obdivovala jsem jejich jinakost, která se projevovala i schopností žít totálně v přítomnosti, prožívat každý okamžik naplno.

Když jste se pak v roce 1977 na FAMU konečně dostala, na škole se tehdy učila dokumentární fotografie v duchu uhlazeného pohledu na krásu člověka a prostředí, ve kterém žije. Proč jste se rozhodla fotit úplně jinak?

Pavel Štecha byl jako pedagog hrozně fajn, ale z mých fotek nebyl nadšený, já zase tehdy velmi špatně snášela kritiku, tak jsem rezignovala a cvičení jsem dělala tak, jak se po mně žádalo. Snažila jsem se tomu jejich pohledu přizpůsobit, ale moc se mi to nedařilo. Mně se čistá obrazová kompozice a takzvaný rozhodující okamžik taky líbí, ale můj pohled je úplně jiný. Stačilo, abych vyrazila na cikánskou svatbu a ta mě okamžitě hodila do jiného světa. Jak jsem začala fotit, nějaká pravidla o optimálních technických parametrech se mi v hlavě okamžitě smazala a vůbec jsem se na ně nesoustředila. Do mých fotografií se proto dostávala pohybová neostrost a do obrazové kompozice věci, které by tam v tom optimálním pohledu neměly patřit. Jenže pro mě tam patřily. Byla jsem pohlcená dějem, který jsem na fotkách zachycovala. A ta uvolněnost záběrů byla způsobená mým prožitkem, tím, jak hluboce jsem byla v situacích angažovaná, zasazená. V mnoha případech v tom velkou roli hrál i alkohol, protože jsem se během focení účastnila opravdových pitek.

Dokumentární fotograf by ale měl podle většinového názoru naopak vstupovat co nejméně do jím zachycovaných událostí.

Já to brala naopak. Byla jsem jako houba, tím prostředím jsem vždy nasákla až nezdravou měrou. A fotky pro mě byly cestou ven, jak se z toho prostředí zase dostat.

Čím vás odjakživa přitahovaly komunity zavrhované společností? Fotila jste Romy, vietnamské a kubánské studenty češtiny, cítila jste se snad kvůli vašemu přístupu k focení také jako minorita?

Já jsem v těch šedivých letech strašně toužila po dobrodružství a tohle byla exotika. Když jsem fotila Romy, obdivovala jsem tu jejich komplexní jinakost, která se projevovala i jejich schopností žít totálně v přítomnosti, prožívat každý okamžik naplno. Cestovala jsem za nimi i na východní Slovensko a tam jsem se mezi nimi vždycky úplně rozpustila. Byla to pro mě vlastně taková forma úniku. Když jsem učila a fotila Vietnamce, žila jsem s nimi třeba tři měsíce mimo Prahu. Jejich blízkost byla intenzivní, nafotila jsem tam nepočítaně filmů, zapisovala jsem si také, co je pro ně důležité a jak přemýšlejí.

Foto Jan Bartoš

Nejoblíbenějším místem úniku pro vás byl legendární tajný pražský klub pro homosexuály T-Club, kam jste pravidelně docházela začátkem 80. Let. Postupně vám jeho návštěvníci dovolili je fotografovat. Teď v srpnu byly v Praze tyto už slavné práce k vidění v rámci festivalu Prague Pride, ozývají se vám lidé, kteří se na fotkách poznají a jsou na to hrdí?

Jsem v kontaktu s úzkou skupinkou lidí z „téčka“. Řada z nich je nadšená a jsou rádi, když se na fotkách vidí. Několik z nich mně teď psalo, že se na výstavě vidělo a že jsou spokojení. Ale určitě se najdou i někteří, kteří nad tím brblají.

Kvůli vašim neobyčejně otevřeným fotkám vlastních intimních zážitků z období normalizace vás ředitel festivalu v Arles Sam Stourdzé označil za „pražskou Nan Goldin“, čili obdobu nejoceňovanější americké autorky tohoto typu subjektivní fotografie. Jakou další chválu jste na sebe slyšela?

Někdo tam taky říkal, že by bylo dobré se podívat, kdo z nás dvou takhle fotil dřív, jako kdyby to byl nějaký závod. Porovnávat nás je ale nesmyslné, máme sice stejné téma, ale má vizualita je jiná a navíc máme úplně jiná východiska. Ji objevili hned na začátku, čili se už od raného věku mohla považovat za seriózní fotografku, a mohla tedy pracovat v úplně jiných podmínkách než já.

Divnost je pro mě důležitá, mám ráda věci, které jsou trošku divné.

Některé vaše autoportréty z této fáze života i z odstupu působí značně bezútěšně. Působí tak i na vás?

Ne. Mám pocit, že jsem se těmi situacemi posunovala a vyrovnávala se s nimi právě prostřednictvím fotografií. Účelem mého focení bylo získat si od situací odstup a smířit se s nimi. Samozřejmě to bylo podvědomé, ne že bych si to takto vymyslela a pak se tím řídila. Byly těžší chvíle i souvisle těžké chvíle, například jsem prošla periodickými depresemi, aniž bych věděla, že jsou to deprese. Když už jsem nyní deset let bez jakýchkoli příznaků, tak teprve vidím, jak je deprese zákeřná, jak vám strašně mění pohled na věc a schopnost sám se sebou zacházet. Intuitivně jsem se léčila fotografováním a vždycky mi to pomohlo. Nevzpomínám proto na ta léta jako na černou dobu.

Předloňskou knihu shrnující vaši předrevoluční práci jste přesto nazvala Černé roky. Jakou barvu mají vaše porevoluční roky?

V tvorbě to ještě nemám zpracované, musím se na ta devadesátá léta v archivu podívat. Fotila jsem už méně, od nevidím do nevidím jsem učila a víc jsem se cítila jako pedagog než jako fotograf. Zeptejte se mě raději tak za rok za dva, až snad tuto část archivu zpracuji.

Chodit po svých stopách

Absolvovala jste střední grafickou školu a sama jste pak na ní po revoluci začala učit. Jaké to bylo?

Návrat na Hellichovu školu byl zábavný. Jednak jsem učila děti svých spolužáků a pak škola i po dvaceti letech vypadala absolutně stejně, měla tehdy i úplně stejné vybavení. Ráda chodím po svých stopách. Pravidelně se teď vracím do Berlína, kam jsem se vystěhovala v polovině osmdesátých let díky fingovanému sňatku. Připravuji knihu Berlín, která nejspíš bude míchat mé tehdejší a dnešní fotky. Podobně bych se moc chtěla jet podívat, jak vypadá dnešní Tokio, kde jsem v roce 1987 žila několik měsíců. Chtěla bych znovu chodit po jeho ulicích a fotit, což má ale dnes velké omezení v tom, že kvůli špatným nohám skoro chodit nemůžu, takže můj akční rádius je značně menší a je pro mě vždycky velké dobrodružství se vůbec někam dostat. Na druhé straně je fajn to překonávat.

Hledáte v Berlíně místa, která znáte z doby, kdy byl ještě zdí rozdělený na západní, kde jste žila, a východní část?

Ano. Jsou tam naprosto netknutá místa jako třeba ulice Kottbusser Damm, kterou naprosto přestali spravovat, v některých hospodách nevydržíte, jak se v nich hulí úplně stejně, jako se kdysi mohlo hulit všude. Tam mě to magneticky táhne. Některé mé nové fotografie se od těch starších liší jen v tom, že jsou na nich vidět reflexní pásky cyklistů, ty se dřív nepoužívaly. Ale zkouším jako úplný kontrast fotit i Potsdamer Platz, který by měl být tepajícím, živým centrem, ve kterém já naopak cítím velkou osamělost a opuštěnost. Tam se také furt vracím. A zároveň objevuji východní Berlín, který jsem tehdy samozřejmě kvůli zdi vůbec nepoznala. Pozoruji město, jak dodnes znovu srůstá dohromady.

Liší se nějak současní zájemci o studium fotografie od lidí, se kterými jste kdysi studovala?

Dá se říct, že mají větší rozhled, víc cestují, jsou suverénnější, někdy ale až na škodu, protože ta nekritičnost vůči sobě je mezi dnešními studenty velká. Silný kontraproduktivní prvek je také dnešní možnost publicity. Oni už nemají to privilegium, které jsem měla já, totiž fotit si sama pro sebe a nechat to vyzrát. Ta jejich dnešní potřeba okamžitě se prosadit velmi ovlivňuje, co dělají, protože téma a výraz hledají spekulativně právě s ohledem na okamžitý úspěch, aby to bylo trendy. Mnohem rychleji proto také odpadávají: když se jim nepodaří do dvou tří let zazářit, ztrácejí motivaci. Vždycky se ale najde někdo, kdo je fotografií úplně posedlý, a to je pak krásné s takovým člověkem pracovat.

Foto Jan Bartoš

Na vaší retrospektivě v Arles ukazujete pochopitelně klasické analogové fotografie. S nástupem digitálních technologií jste pak černobílý film opustila, ale teď se k němu znovu vracíte, proč?

Lucie Černá mi to loni na podzim dala jako kurátorský úkol. Vzala jsem si do Berlína fotoaparát na film a přistupovala jsem k tomu zprvu skepticky. Ale okamžitě mě to šíleně chytlo, až do té míry, že přemýšlím, že si znovu vybuduju temnou komoru, protože mi vyvolávání a zvětšování začíná moc chybět. Fotím znovu hodně bleskem do tmy, je to velké dobrodružství, těšit se díky prodlevě mezi vyfocením a vyvoláním fotografií na to, co jsem vlastně vyfotila. Některé snímky vyjdou tak, jak jsem očekávala, jiné ne.

Libuše Jarcovjáková (67)
Přestože se loni stala Osobností české fotografie za rok 2017, ještě nedávno její dílo veřejnost vůbec neznala. Vystudovala střední průmyslovou školu grafickou, až po několika letech byla přijata ke studiu fotografie na FAMU. V období normalizace pořídila na svou dobu (a to i v mezinárodním srovnání) zcela přelomový cyklus, ve kterém subjektivně a nepřikrášleně dokumentovala život zdejších menšin i svůj vlastní. V roce 1985 se díky fingované svatbě vystěhovala do Západního Berlína, kde se nejdřív živila jako uklízečka a později fotografka. Po listopadu 1989 se vrátila do vlasti, kde dodnes učí fotografii na několika školách. Výstavou, která jí otevřela cestu ke slávě, byla až její prezentace v pražské Galerii Langhans v roce 2008. Letos byla vybrána na mezinárodní fotografický festival ve francouzském Arles, kde pod názvem Evokativ prezentuje svých 200 fotografií z Československa z let 1970 až 1989.

Když se v počítači nebo na negativech díváte na své fotky, co pro vás rozhoduje o tom, kterou chcete ukázat dalším lidem?

Mám ráda, když je na nich nějaké tajemství, něco, co není hned úplně zjevné a čitelné, když je tam taková mysteriózní vrstva a není to celé na první dobrou. Něco, k čemu se musíte vracet. Mám ráda i docela chaotické fotografie, kde není jednoznačně čitelná kompozice. Teď jsem třeba v Arles pořídila fotku koně procházejícího mezi turisty. Furt o ní přemýšlím, protože je na jedné straně naprosto realistická a na druhé hrozně divná. Divnost je pro mě důležitá, mám ráda věci, které jsou trošku divné. Nelíbí se mi, když mě někdo strká do konkrétních uměleckých šuplíků. Má tvorba je tekutá, není to ani to, ani to. Je to autentická výpověď, která má nějaké výtvarné kvality. A nejvíc mě potěší, když někdo reaguje právě na tu výtvarnost fotografií, protože ta je pro mě osobně důležitá.

Váš archiv už nic nového nikdy nevydá?

Nezpracovaných je v něm ještě tak pět procent. Zásadní je pro mě pohled kurátorky Lucie Černé, která je už nezatížená tou zachycenou dobou, je jí teprve pětatřicet let, a nemá proto ke snímkům vůbec žádné politické konotace. Přitom z archivu úplně neomylně vytahuje věci, které nějakým způsobem fungují i na mě. Je to od ní neakademická práce, prý na ni mé fotografie z archivu vyskakují a mluví. Moc filmů v archivu zase nemám, oproti mým spolužákům-vrstevníkům slabou třetinu. Ale překvapivá je hustá koncentrace dobrých fotek vedle sebe. Mám třeba film, ze kterého je použitelných patnáct fotek, to není moc obvyklé. V jeden den jsem zkrátka udělala patnáct fotek, které dnes můžu dát na výstavu. A pak je zase spousta filmů, na kterých není použitelného nic.

Takhle to máte i dnes?

Pochopitelně. Proto se taky snažím hodně pracovat, skáču pořád z místa na místo, protože navíc nevím, kolik mám ještě času, tak si to musím užít. Věk má své limity. Teď jsem byla na velké retrospektivě výborného německého fotografa Michaela Wolfa, který se před pár měsíci jednoho dne prostě neprobudil, a to byl o rok mladší než já. Snažím se po onom cikánském způsobu žít co nejvíc přítomným okamžikem a i s limitem chození se posouvat, co to jde.