PhDr. Lumír Jisl byl významný český archeolog a historik umění. Zemřel v listopadu 1969. Netknutý archiv zůstal v opatrné péči jeho ženy Věry téměř padesát let a docent Bělka zdaleka nevěděl, co ho v krabicích čeká, natož do čeho se pouští.

Pane docente, s jakými pocity jste Jislův archiv poprvé otevíral?

Skutečně jsem netušil, co mě v těch krabicích očekává. Byla to tedy směsice zvědavosti, pokory a úcty vůči muži, o kterém jsem z literatury a hlavně z vyprávění jeho dcery paní Magdaleny Pulicarové, která mi ty bedny předala, už něco věděl. Netušil jsem, že deset „banánovek“ bude obsahovat Jislovy fotografie, pozitivy i negativy, rukopisy knih a článků již vydaných, včetně různých verzí rukopisů, korespondenci domácí i zahraniční, cestovní zprávy, osobní poznámky, koncepty výstav, novinové výstřižky, knihy a časopisecké stati jeho i jiných autorů, prostě kompletní vědecký archiv písemností, který obsahoval i jeden netušený poklad, ale k tomu se dostaneme později. Čili jsem věděl, že obsah krabic je půlstoletí „netknutý“, kompletní a že je víceméně ve stavu tak, jak ho paní Věra schraňovala od smrti svého manžela až do svého odchodu v roce 2012.

Proč byly tak dlouho netknuté? Ale napřed: pokuste se představit dr. Jisla víc, než jak jsem ho uvedla na začátku…

PhDr. Lumír Jisl, CSc. byl předním československým archeologem, jehož oblast bádání zahrnovala jak výzkum na domácí půdě, tak i vykopávky v zahraničí, konkrétně v Mongolsku. V roce 1958 vedl velmi úspěšnou první československou zahraniční archeologickou expedici, která se zaměřila na průzkum památníku turkického prince Kültegina. Zabýval se výzkumem turkického období v Mongolsku, stavem archeologie v Mongolsku a Číně. Byl znalcem tibetského, čínského a japonského umění. Vedle archeologie se zabýval buddhistickým uměním v Číně, Tibetu a Mongolsku. Patřil mezi první československé buddhology s terénní zkušeností.

Před tím žádní nebyli? Kam se řadí buddhologie jako vědní obor?

To jsou dvě otázky najednou. Já bych začal tím, co je buddhologie. Je to religionistická disciplína, která zkoumá buddhismus nepředpojatě, nekonfesně a s využitím vědeckých metod. Buddhismus je především chápán jako náboženství, nikoliv pouze jako světový názor, psychologie zvládání života či filozofie, i když všechny tyto aspekty lze v buddhismu identifikovat. Důraz je kladen na vědeckost a nehodnotící přístup, který je conditio sine qua non každého religionistického bádání. Předmětem studia je tedy buddhismus jako součást lidských dějin ve všech svých nejrozmanitějších variantách a během celé své zhruba dvou a půl tisícileté historie. Ideální pro studium náboženství, v tomto případě buddhismu, je kombinace textově a terénně orientovaného bádání. Propojení terénního výzkumu a textového bádání dnes tvoří běžný badatelský standard.

Kdo patří k zakladatelům této religionistické discipliny v Československu?

Vincenc Lesný, Otakar Pertold a Jaroslav Průšek. Po druhé světové válce se objevují noví vědci, kteří měli terénní asijskou zkušenost s buddhismem, konkrétně s jeho tibetskou variantou. Především to byli Pavel Poucha a Lumír Jisl, kdo v Mongolsku a Číně na přelomu padesátých a šedesátých let bádali v této disciplíně. Jisl totiž vedle studia archeologie na pražské Filozofické fakultě UK navštěvoval v letech 1945‒1947 také semináře srovnávací vědy náboženské (dnešním jazykem religionistiku), obor, který se od počátků padesátých až do počátků devadesátých let nesměl na československých nekonfesijních fakultách vůbec přednášet a rozvíjet. To, že úspěšně absolvoval přednášky profesorů Lesného a Pertolda, představovalo bezesporu solidní základ, který si později doplňoval systematickým studiem odborné literatury.

Jakým směrem se Jislovo terénní bádání ubíralo?

Jeho badatelský záměr byl zaměřený směrem muzeálním, ne směrem k živým formám buddhismu v jím navštívených zemích, ale ke studiu buddhistického výtvarna. Zajímaly ho artefakty, které zkoumal mimo ritualistický kontext. Ostatně to v té době ani jinak nešlo.

Víte, co vzbudilo jeho zájem o oblasti vnitřní Asie, tedy především o Mongolsko a Čínu?

To je zvláštní historie, která vlastně určila směr jeho bádání. Krátce po válce, ještě před ukončením studií, nastoupil do tehdy Zemského, dnes Slezského muzea v Opavě jako prehistorik (později se tam stal i ředitelem), a rozhodl se vybudovat pravěké oddělení. Pod jeho gesci spadaly archeologické sbírky a archeologické bádání. A právě zde se přes muzejní exponáty zprostředkovaně setkává s postavou opavského rodáka německé národnosti Hanse Ledera. Zemřel měsíc po Jislově narození 19. května 1921. Hans Leder opakovaně cestoval do Mongolska, sbíral brouky a přivezl také velké množství sbírkového materiálu, především buddhistických artefaktů mongolského a tibetského původu. Ten je dodnes rozmístěn po významných evropských muzeích. Naneštěstí velké množství sbírkového materiálu ke konci války shořelo, například závěsné svinovací chrámové obrazy (tibetsky thangky), přežilo jen několik kónických rituálních obětin z hlíny (tibetsky ccha ccha). Právě ty se staly předmětem Jislova vědeckého zájmu. Jako první u nás je odborně popsal, identifikoval a komparoval s podobným sbírkovým materiálem. Tak vlastně vznikla vůbec první československá vědecká publikace, týkající se ikonografie tibetského buddhistického umění. Narůstající zájem o asijskou tématiku ho přivedl do Prahy do Archeologického ústavu Československé akademie věd. Jisl také zpracovával pro Náprstkovo muzeum místní sbírku tibetského buddhistického umění, protože do jeho příchodu do Prahy nebyl nikdo schopen tyto tibetské a mongolské materiály odborně zpracovat.

Těch deset krabic od banánů může asi hodně vypovídat, jak jste k nim přistupoval?

Víte, vždycky je nejdůležitější první krok. Věděl jsem, že musím začít přesnou a podrobnou katalogizací všech položek, které v archivu jsou. Velmi milé překvapení bylo, když jsem zjistil, že například mongolské negativy, barevné i černobílé, jsou samotným Jislem seřazeny, popsány, zkrátka dokonale katalogizovány. To ovšem neplatilo o fotografických negativech a pozitivech z původní cesty po Číně v letech 1957‒1958. Ty naopak zůstaly nezpracovány až do jeho smrti v roce 1969. Důvod byl prostý. Lumír Jisl se napřed soustředil na Mongolsko, na zpracování svých archeologických a kunsthistorických expedic, kde učinil významné objevy. Výsledky bádání zpracovával do odborných publikací, časopiseckých i knižních, českých i cizojazyčných, jakož i aktivit popularizačních. Měl mnohá vystoupení v médiích, televizi i rozhlase, občas psal populární články do různých novin a časopisů. Čínské materiály chtěl zpracovat později, připravil i rukopis knihy o čínském monumentálním umění, ale k vydání to už nestihl.

Nešla by kniha vydat post mortem? Stejně jako když dr. Jiří Šíma s Věrou Jislovou připravili k vydání anglickou verzi Jislovy dizertační práce o orchonských Turcích? Rukopis je kompletní, fotodokumentace snad také, nepřemýšlel jste o tom?

Ano, napadlo mě to, ale nakonec jsem od toho ustoupil.

Proč?

Důvody jsou tři. První – nejzávažnější – je ten, že kniha vznikala v první polovině šedesátých let a obsahuje dobové poznatky staré více než půl století, cituje literaturu, která byla nepochybně validní ve své době, ale věda se mezitím výrazně posunula dále. Druhý důvod je praktický, fotodokumentace sice existuje, ale není Jislem adekvátně zpracovaná, jinými slovy, nestihl už tu dokumentaci připravit tak, aby se jednoduše a jednoznačně přiřadila k textu. A třetí důvod se objevil až v průběhu mého zkoumání Jislova vědeckého archivu, kdy jsem zjistil, že je daleko vhodnější vydat jiné, dosud neznámé Jislovy texty.

Takže co bylo tím třetím důvodem?

Při pořádání pozůstalosti jsem narazil na xerokopii fragmentu Jislova rukopisu, jednalo se vlastně o faksimile jeho poznámek z cest. Těch listů bylo jen pár, a když jsem se do nich začetl, uvědomil jsem si, že v ruce držím něco, o čem jsem neměl nejmenšího tušení – o kopii stránek z Jislova soukromého cestovního deníku!

A deník byl kde?

To je právě to! V bednách nebyl. Byla ve mně malá dušička, když jsem volal druhé dceři, paní Zuzaně Kovanicové do Prahy, zdali jsem správně pochopil obsah těch listů, tedy zda má tatínkovy deníky. Měla! Neprodleně jsem se vydal do Prahy a po báječné hovězí svíčkové, kterou paní Zuzana připravila, jsem poprvé deníky držel v rukou. Popravdě řečeno, bylo to ještě před tím nezapomenutelným obědem, tak jsem byl dychtivý. Mimochodem paní Zuzana umí také bezvadně tatínkův rukopis dešifrovat, a tak mi hodně pomohla s luštěním některých slov. Jislův rukopis je dost nečitelný.

To byl ten poklad, o kterém jste se zmínil na začátku?

Ano, to byl ten poklad, Jislovy čínské a mongolské cestovní deníky. Pět v plátně vázaných kapesních notesů, do kterých psal tužkou.

Nebylo asi jednoduché rozhodnout, jak s deníky naložit…

Luštit deníky z Číny a Mongolska, to bylo pro mě skutečné intelektuální dobrodružství, v němž jsem přiřazoval jednotlivé fotografie z cest ke konkrétnímu datu a lokalitám. Rozhodnutí, které zpracovat nejdřív, opravdu nebylo jednoduché. Navíc v Mongolsku jsem na všech místech, o kterých Lumír Jisl v deníku píše, sám pobýval, čili jsem měl možnost srovnávat tehdejší stav se současností. Bylo to fascinující. A pak tu byl ještě jeden důležitý moment – osobní. Lumír Jisl byl pro mě světový vědec, autor významných objevů, zdatný spisovatel a svého druhu renesanční člověk, neboť jeho čínské a mongolské „ aktivity“ představovaly velmi důležitou, nikoliv však jedinou životní činnost. Byl aktivním sportovcem, hudebníkem, znalcem betlémů a japonských mečových ozdob, slezským archeologem, skautem, fotografem, básníkem (opravdu i básně se v jeho pozůstalosti skrývají) ‒ a jistě jsem na něco zapomněl. Ale byl také „mužem na cestách“, který si ve svých každodenních zápiscích poznamenával vše, co prožil a co se mu honilo hlavou. Ty záznamy jsou spontánní a Lumír Jisl v nich vystupuje jako muž na jedné straně pedantický, na druhé straně emocionálně zaujatý, na třetí straně hluboce lidský, jindy zase sarkastický a kritický.

Čínský deník už vyšel. Byla příprava na jeho knižní vydání hodně náročná?

Ve spolupráci s kolegou Pavlem Šindelářem, religionistou, etnologem a mužem, který rozumí čínštině a navštívil téměř všechna místa, kde Lumír Jisl v Číně pobýval, jsem mohl tyto čínské deníky zpracovat do knižní podoby. Znamenalo to jednak vyluštit a přepsat text, dále pak doplnit vlastní Jislovy zápisky o vysvětlující poznámky pod čarou, neboť on opravdu deníky nepsal proto, aby byly publikovány. A s tím souvisí rozmanitá úskalí.

Asi proto z té pětiměsíční cesty po Číně téměř nic nepublikoval. Jak to napsal Pavel Šindelář v Bedekru pro cestování ve stopách Lumíra Jisla, který je součástí Čínského deníku?

Kolega Šindelář tam krom jiného říká, proč je čínský deník unikátní: „Unikátní je číst dobové svědectví o tehdejší Číně a jejím životě v necenzurované formě a bez vynucených příkras. Je zajímavé sledovat různá čínská témata v kontextu doby, která právě těmto tématům tolik nepřála ‒ sakrální architektura a umění, náboženský život v čínské společnosti, stále existující sociální rozdíly v rodící se socialistické Číně ‒, že deníky dávají nahlédnout pod pokličku tehdejších politických a společenských rituálů. Jislův komentář bystře proniká hradbou oficialit, inscenovaných cest a kašírovaných prezentací pokroku spřátelené lidové republiky. Ukazuje stav dobového bádání v oblasti archeologického výzkumu, úroveň a motivy památkové péče, muzejnictví, jejich komerčního využití a podobně. Všímá si i nacionalistických tendencí v tehdejší čínské společnosti a její uzavřenosti vůči ostatnímu světu včetně spřátelených režimů. Všímá si také na několika místech citlivých otázek národnostních a politických.“

V průběhu měsíců, ve kterých jsme se nad rukopisem Čínského deníku Lumíra Jisla scházeli, snažili jsme se rozluštit jeho obsah a postupně rozkrýt mlhou neporozumění zcela zahalená místa, padlo rozhodnutí zpracovat zápisky co nejvěrnějším způsobem, jak je autor zaznamenal, tedy bez jediného škrtu. Nic jsme nevynechali ‒ až na pár slov, která se prostě rozluštit nedají.

Vydání deníku doprovázejí také odborné studie a vzpomínky Jislových současníků, Jiřího Šímy a Josefa Kanderta…

Na sebe jste zapomněla. Jde o čtyři odborné studie, které kromě editorů – Pavla Šindeláře a mě – napsala Anna Zádrapová a Martin Slobodník, sinologové z Prahy a Bratislavy.

V tomto výčtu bychom neměli zapomenout ani na krásnou grafickou úpravu Martina Pulicara. Kdy vyjde Mongolský deník?

Jislovy deníky z Mongolska jsou svým způsobem ještě zajímavější než jeho deník z Číny, navíc jsem měl to štěstí, že jsem navštívil – na rozdíl od Číny – prakticky všechna ta místa v Mongolsku, kde on v letech 1957 až 1969 během svých čtyř expedicí pobýval. Čili ano, rád bych dokončil i ty mongolské deníky, ale zabere to nějaký čas. A když vše dobře půjde, měly by vyjít opět ve stejně skvostné grafické úpravě Martina Pulicara, mimochodem Jislova vnuka, který dědovi jakoby z oka vypadl. Je příznačné, že Martin pokračuje v rodinné tradici, neboť Jislovy knihy graficky upravovala jeho manželka, paní Věra. A že těch knížek nebylo málo!

Navštívil jste v Číně místa, o kterých Jisl píše?

Nenavštívil, protože jsem se v Číně pohyboval na místech spojených s tibetským a mongolským buddhismem, tedy více na sever oproti Jislově čínskému itineráři z let 1957‒1958. On se velmi chtěl na ta místa, kde jsem pobýval, jako například do tibetských klášterů Labrang a Kumbum, také dostat, ale tehdejší pekingské úřady mu to nepovolily s odkazem, že tyto oblasti nejsou bezpečné. A je pravda, že ve východotibetském Khamu a Amdu, kam Lumír Jisl směřoval, již v roce 1957 probíhala lokální povstání, která za dva roky vyvrcholila známou březnovou vzpourou Tibeťanů ve Lhase a útěkem 14. dalajlamy ze země.

V čem je pro vás práce na Jislově vědecké pozůstalosti přínosná?

Musím se neustále učit novým věcem, když jsem třeba přepisoval a připravoval do tisku Jislovy poznámky z čínského Tun-chuangu, musel jsem doslova všeho na několik měsíců nechat a studovat literaturu o tomto unikátním buddhistickém jeskynním komplexu. On tam sice strávil jen dva týdny, ale můj čas vynaložený jak na přepis jeho textů, tak i mých vlastních poznámek a komentářů byl pochopitelně několikanásobný. A to mě na tom hodně baví, protože pokud chci být práv práce s jeho deníky, musím znát jeho reálie, tak i historii a literaturu k tomu se vztahující.

Takže je to vlastně svým způsobem i dobrodružné…

Kráčet ve stopách cestovatele po Číně a Mongolsku s odstupem půl století, srovnávat tehdejší a dnešní poměry, rekonstruovat události a situace v deníku třeba jen naznačené je skutečné intelektuální dobrodružství. Částečně se takto snažím Jislovu práci v některých ohledech dokončit, on prostě odešel brzy, předčasně. Něco je snad možné za něj dokončit, mnohé však určitě nikoliv.

Myslím, že je na čase mluvit chvíli i o vás. Třeba o tom, proč jste opustil svou původní profesi biologa a přešel k religionistice, specielně k buddhologii?

To by bylo na delší povídání, ale svoji roli v tom sehrála řekněme náhoda. Působil jsem v Praze na Akademii věd, dodělával kandidaturu – dnešním jazykem doktorát – z oblasti filozofie biologie, když na počátku devadesátých let přišla reorganizace, přesněji řečeno redukce pracovišť, a tak se stalo, že jsem si musel hledat nové místo. Náš ústav byl bez náhrady zrušen. A shodou okolností jsem v létě 1992 vyrazil s kolegy biology na expedici na Bajkal. A protože v terénu není na nějaké filozofování čas, zaměřil jsem se na pro mě zcela novou oblast, a jak se říká in situ, tedy na místě jsem sludovat něco, co nemělo ve světě obdobu, totiž proces obnovy náboženského života u burjatských buddhistů. Jednalo se především o stavební obnovu klášterů, ale také obřadů, církevních institucí, navazování mezinárodních kontaktů s tibetskými buddhisty v Indii a Mongolsku. Pochopitelně jsem si musel doplnit vzdělání, a tak jsem později začal studovat na School of Oriental and African Studies v Londýně, kde byla skvělá religionistika a hlavně úžasná knihovna. Nicméně po semestru mi nabídl brněnský Ústav religionistiky na Filozofické fakultě místo, takže jsem se musel rozhodnout. Vrátil jsem se do Brna, protože jsou nabídky, které se neodmítají. A tak jsem se z externího pedagoga stal interním a jsem jím dodnes. A rozhodně toho nelituji.

Asi to tak mělo být, protože jinak by paní Pulicarová (kdysi pracovala jako výtvarnice u Náprstků) nepotkala vás a Jislova vědecká pozůstalost by zůstala dál v krabicích od banánů. Jak byste charakterizoval svou práci s Jislovými deníky?

Já bych tuto svou činnost posledních několika let, tedy zpracování deníků Lumíra Jisla, odborně nazval „kritickým vydáním pramenných textů“. Na tom jsem si vyzkoušel něco, co jsem nikdy před tím nedělal. A co se badateli v oblasti dějin vědy a cestovatelství nestává často. Je to opravdu vzrušující studovat a publikovat texty, které nebyly k tomuto určeny a které nám ukazují „jak to doopravdy bylo“. Je dobré mít neustále na paměti, že se dobově pohybujeme v padesátých letech! Přiznám se s radostí, že mě právě tato činnost docela pohltila, neboť v současné době zpracovávám jiný cestovatelský archiv, který je svým způsobem ještě zajímavější – archiv našich prvních návštěvníků Tibetu a Lhasy režiséra Vladimíra Síse a kameramana Josefa Vaniše z let 1953 až 1955. I v tomto případě se jedná o nepublikované soukromé cestovní deníky, jakož i rozsáhlý, pouze částečně publikovaný fotografický archiv.

Lumír Jisl s oběma také velice úzce spolupracoval, ale to už je téma na jiný rozhovor. Někde na začátku našeho rozhovoru jsem se vás ptala, jestli víte, proč byl archiv půl století netknutý. Asi čekal na vás….

To se už nedovíme. Doktor Jisl byl světově uznávaná osobnost, ostatně vyvrcholením jeho vědeckého působení v zahraničí byla roční stáž v tehdejším Západním Německu od května 1967 do 29. května 1968, kdy za podpory Humboldtova stipendia zpracovával v muzeích v Hamburgu, Heidelbergu a Bonnu mongolské sbírky Hanse Ledera. Hostoval na několika univerzitách, přednášel o své práci. Rok nato zemřel. Odešel 22. listopadu 1969 uprostřed rozdělané práce, bez následovníka.

Takže se sluší vám za něho poděkovat.