Co si vlastně máme představit pod pojmem nerovnost ve stáří? Výši důchodů, věk dožití?

Když to vezmu hodně eticko-filozoficky, je to v podstatě jakýkoli stav pod hranicí toho, co je v dané kultuře a společnosti považováno za „obvyklé“ z hlediska kvality života. A kvalita života je samozřejmě obrovský koncept. Patří do něj věci tak bazální, jako je naděje dožití – tedy nerovnost v tom, jakého věku se vůbec dožijeme – až po to, že nemáme všichni stejnou možnost využít svůj potenciál bez ohledu na věk. Může jít i o to, že nemám přístup ke koníčkům nebo příležitostem, které mají ostatní.
To je samozřejmě maximalistický pohled – vždyť už v Bibli, v Matoušově evangeliu, Ježíš svým učedníkům říká, že chudé budou mít mezi sebou vždycky. Nerovnost je nějakým způsobem vetkaná do toho, jak společnost funguje. Jsme ale natolik bohatá demokratická společnost, že by těch nerovností pravděpodobně mělo být méně, než jich je.

O české společnosti se říká, že je jednou z nejrovnostářštějších v Evropě. Platí to i ve stáří?

I tak máme čtyři až šest let rozdíl v naději dožití mezi severními a jižními Čechami, mezi Brnem a Ústím nad Labem. Pořád záleží na tom, kde se narodíte a jakým rodičům, protože to určuje životní prostředí, přístup ke zdravotní péči a její kvalitě, informační a zdravotní gramotnost i to, jaké příležitosti se vám nabídnou. V mezinárodním srovnání jsme na tom mnohem líp – v jiných státech by se nám za tyhle úvahy možná smáli. Proto jsem zprvu zdůraznila, že mluvím o kontextu naší společnosti. Nesrovnáváme se se Švédskem, i když to někteří rádi dělají, ani s Amerikou, ale srovnáváme Most, Teplice a Brno.

A dá se takhle srovnávat venkov s městem?

Ne, takové srovnání moc nefunguje, protože si lidé svoje prostředí do značné míry vybírají. Máme starší výzkumy, v nichž lidé na vesnici říkají, že si nedovedou představit žít ve městě, a lidé ve městě zase, že by nikdy nežili na vesnici. Lidé se se svým prostředím sžívají. Neplatí to samozřejmě absolutně, ale vypadá to, že vesnice je pro stárnutí trochu prospěšnější, protože tamní lidé jsou do jisté míry spokojenější. Nerovnosti v příležitostech tam samozřejmě jsou – jsou to zase ty bazální věci, jako frekvence veřejné dopravy nebo bezbariérovost. Ale nejde o věci jako divadlo, protože i lidé ve městě do divadla chodí třeba jednou za měsíc, a to si při troše štěstí a osvíceném starostovi zajedou i lidé z vesnice.
Problém je v tom, že ve chvíli, kdy prohlásíte, že správný je městský způsob života – a to dělá přístup takzvaného aktivního stárnutí –, tak venkovský způsob života automaticky vychází jako horší. Koncept aktivního stárnutí totiž dříve stavěl na ekonomické přínosnosti: dobrovolnictví, práci, občas péči. Ale péče o slepice nebo nedělní fotbal s vnuky se do těch definic prostě nevešly. Takže se říkalo, že lidé na vesnici nestárnou dostatečně aktivně. To se pomalu mění, ale pořád do velké míry platí, že hodně záleží na subjektivním vnímání – na tom, jestli máte pocit, že máte všechno, co potřebujete. Pro univerzitní profesorku v Praze to bude něco úplně jiného než pro člověka na Šumavě.

Dává vlastně vůbec smysl pátrat po konkrétních projevech nerovnosti ve stáří, nebo je podstatnější pátrat, jak a kde vzniká? Neřešíme důsledky namísto příčin?

Tady platí to, čemu se v sociologii říká Matoušův efekt – takzvané kumulativní zvýhodnění a znevýhodnění. Název je odvozený od jiného místa v Matoušově evangeliu, z podobenství o hřivnách, kde se říká, že tomu, kdo má, bude přidáno, a tomu, kdo nemá, bude vzato i to málo, co má. Sociolog Robert Merton tenhle biblický obraz v šedesátých letech použil k popisu toho, jak se ve vědě prohlubuje náskok už uznávaných badatelů na úkor těch méně známých. Od té doby se pojem používá šířeji pro jakékoli prohlubování výhod a nevýhod v čase. A přesně to platí i tady – ty věci se na sebe nabalují odmalička. Je to vidět třeba na naději dožití – lidé z horších regionů a s nižším vzděláním se dožívají nižšího věku. Přesně nevíme, co za tím vším stojí, je to komplexní vliv, a proto se to nedá jednoduše vyřešit.

Nefunguje to tedy tak, že natiskneme bankovky, nalijeme je do nějakých služeb nebo regionů a nerovnost zmizí?

Ne, protože to neřeší příčiny. Zdá se ale, že když je dobře celé společnosti, je pak lépe i těm slabším nebo znevýhodněným skupinám. Aspoň takhle by to ideálně mělo fungovat. Takže investice do soudržnosti společnosti, do důvěry, do empatie vůči lidem, kteří měli méně štěstí, do toho, aby se neprohlubovala polarizace – to všechno je to jemné, neuchopitelné předivo, které nakonec ve společnosti dělá rozdíl. Vždycky říkám, že to začíná už u maminky v bříšku – péčí o matku s dítětem, dostupností gynekologické péče, prvními týdny a roky, které rozhodují o tom, jak se budete mít ve stáří.
Ve výzkumu Genpad jsme narazili na to, čemu jeden kolega říkal „letecká archeologie“ – mluvili jsme s lidmi, kteří se cítí osamělí, a nezřídka za tím stál nějaký raný konflikt. Můj oblíbený příklad: pohádali se s bratrancem, že si nevyzvedl meruňky, a od té doby spolu nikdy nepromluvili. Teď jsou osamělí a mají slabé sociální sítě. Ty věci se prostě na sebe nabalují – to je to kumulativní zvýhodnění a znevýhodnění. A funguje to stejně ve zdraví, ve financích i ve vztazích.

Kdybyste měla jmenovat dva tři nejzávažnější důsledky nerovnosti ve stáří, které by to byly?

Určitě zdraví. A jako druhou věc kvalita péče, jestli si můžete dovolit zaplatit něco lepšího, třeba zubaře nebo kvalitní domov pro seniory, anebo musíte skončit v neregistrovaném zařízení, které navíc nebude ani levné, a nemáte kolem sebe sociální sítě, které by vám pomohly něco lepšího sehnat. Na těchhle dvou věcech se láme všechno ostatní. Mezi seniory se říká: máte zdraví, máte všechno. A když už zdraví nemáte, aspoň by měla být opečovaná vaše důstojnost – a to je právě otázka kvality péče.
Teď, když sama končím dovolenou, hodně přemýšlím i o kvalitě trávení volného času ve stáří. Je super, když si můžete zaletět na Havaj, ale krásná místa jsou i v Čechách, i ve městech, jde jen o to, jestli si vůbec můžete někam zajít.

Čekal jsem, že zmíníte bydlení, třeba vlastnictví bytu.

To je složitější, než by se zdálo. Vlastnictví bytu vás do jisté míry chrání před chudobou, ale existuje velké množství lidí, kterým se říká „asset rich, income poor“ – mají třeba stodvacetimetrový byt uprostřed Prahy nebo Brna, ale žijí v jednom pokojíku, který zahřívají varnou konvicí, protože na víc nemají. Vlastnictví je v tuhle životní fázi vlastně neochrání. Kdyby se přestěhovali do menšího bytu, prodají ten svůj za cenu, za kterou si dnes koupí sotva 2+kk. Takže tím, že se přestěhují, hrozně tratí. 

A když vlastníte dům, vyžaduje to zase investice do údržby. Teď je to vidět všude, spousta domů chátrá, protože v nich bydlí senioři, kteří už nevylezou na střechu vyčistit okapy. Znovu jsme u toho: pokud máte kolem sebe lidi, kteří vám pomůžou, je fajn být vlastníkem. Pokud jste na to sám, může to být pořádná zátěž.

A co rozdíly mezi muži a ženami?

Opět velké téma, na které taky není jednoduchá odpověď. Máme výraznou zdravotní nerovnost v tom, jakého věku se u nás dožívají muži a ženy, i když ženy žijí déle v horším zdravotním stavu. Ještě donedávna existovaly některé arabské země, kde to bylo obráceně a muži se dožívali vyššího věku než ženy, což jen ukazuje, jak moc to závisí na sociálním uspořádání. Dnes je ten rozdíl globálně všude, jen někde větší a někde menší.
Pak jsou tu rozdíly, které nejsou dané pohlavím, ale spíš rolemi. Kvůli nadúmrtnosti mužů máme větší podíl samostatně žijících žen, takže náklady na jejich život jsou statisticky vyšší. V datech se často ukazuje, že spoléhání se na druhý příjem je to, co domácnosti drží nad hranicí chudoby. Ve chvíli, kdy muž zemře a nedobíhá už vdovský důchod, dostávají se ženy do problémů. Muži zase málokdy dožívají sami, protože obvykle mají partnerky, takže v tomhle smyslu jsou zajištěnější. Zatím se moc nerozbíhá to, že by se ženy třeba stěhovaly dohromady nebo vznikalo komunitní bydlení, kdy si sousedky řeknou: pojďme bydlet spolu. Tyhle věci ještě moc nefungují.

Když známe ty strukturální problémy, které k nerovnostem vedou, proč je neumíme řešit? 

Vracíme se k tomu, že zalepit důsledek, který je už viditelný, je mnohem jednodušší než změnit předivo společnosti. Kdo z politiků by se s tím zabýval, když z toho nejsou vidět rychlé body? Kdybych měla možnost něco ovlivnit, šla bych po praktických věcech – třeba po kvalitě vztahů v rodině. I na to má stát vliv, protože existují výzkumy, které ukazují, co způsobuje konflikty a zátěž. Často je to zase o finančním stresu, ale taky o absenci podpory, o tom, že rodiny, které se stanou pečujícími, na to jsou úplně samy. Služby sice někde existují, ale jsou schované nebo drahé. To všechno se dá politikami a podporou státu ošetřit. Sama jsem v politice byla a pocit, že se dá něco reálně ovlivnit, jsem ztratila – úřednický aparát je tak komplexní, že dosáhnout smysluplné změny mi přišlo skoro nemožné.

Když se ale podíváte na posledních třicet let, nezlepšuje se aspoň něco?

Máme se líp, to je jasné, nemá cenu na to brblat. Spíš mě štve obecnější, filozofická rovina věci – proč je stárnutí pořád vnímané jako něco špatného, místo aby bylo bráno jako přirozená součást života? Vadí mi, že se nesoustředíme na konkrétního člověka a zlepšování kvality jeho života, když je v nějaké znevýhodněné pozici a potřebuje podporu, a místo toho pořád řešíme valorizace, což není totéž. Když se ale podíváme na data, žijeme déle, máme víc terénních služeb, i když počet lůžek v zařízeních spíš dlouhodobě klesá. Takže optimismus tu je. Už jenom to, že se spolu o tomhle bavíme, že o tom chcete ve Vitalu psát, že je tu Elpida, je určitý signál, že se věci posouvají k lepšímu.
Řekla bych ale, že spíš samospádem, protože cíleně na tom zase až tak moc nikdo nepracuje. A to je vlastně ta záhada. Máme různé krásné strategické materiály ke stárnutí, ale těžko si představit, že by samy o sobě přinesly nějakou zásadní změnu. A není to jen problém Česka – sedím v Ženevě na jednáních Evropské hospodářské komise OSN a ostatní státy jsou na tom velmi podobně. Jediné, co se dá s jistotou pozorovat, je, že se situace zlepšuje. Jestli je to ale díky tomu, že na tom intenzivně pracujeme, to už tak jisté není. Někdy se mi zdá, že je to navzdory jednotlivým politikám. 

Není to podobné jako s klimatickou změnou – že s tím, jak přibývá seniorů a demografická pyramida se obrací, se to nutně stane jedním z hlavních témat společenské diskuze?

Nemusí, protože můžeme taky dřív „uhořet“. Vzhledem k nadúmrtnosti, která postihuje seniory ve vlnách veder a při katastrofách, se ukazuje, že chudí lidé umírají dřív. Je to popsané v Británii, v Rusku, ale i ve Spojených státech mezi Afroameričany, kde naděje dožití klesá. Takže se může stát, že z toho žádný velký společenský posun nebude, že prostě jenom zase začneme umírat dřív.

A já už doufal, že skončíme pozitivně… 

A zase nic, já vím. Ale třeba to mám jen profesně zkreslené. Máme se rádi, žijeme v rodinách, 95 procent seniorů je nějak opečováváno doma, někdo se o ně stará. Neleží na ulicích ani v nemocničních chodbách. Jde o to, kde si nastavíme hranici. Většině z nás je dobře, ale rozhovor spolu vedeme hlavně o té menšině, které dobře není.

V roce 2013 vyšla kniha Mezigenerační solidarita v péči o seniory od Hynka Jeřábka a spol., jejíž hlavní zjištění bylo, že péče o seniory v rodinách je u nás velmi dobrá, nadstandardní, přestože  padá téměř výhradně na ženy, ať už manželky nebo dcery, a finančně to ty rodiny zatěžuje. Přišlo mi to zároveň nadějeplné i děsivé, co se týče nedostatečné podpory státu.

Rozhodně nadějeplné. Někde jsem četla myšlenku, že existují čtyři typy lidí: ti, kdo pečují, ti, kdo pečovali, ti, o které bude pečováno – a v podstatě jsme pečující všichni. Péče je součást života. Vy jste se někomu narodili, on nebo ona o vás pečovali, a teď to vracíte. Problém vidím v tom, že se k péči chováme jako k druhořadé, možná třetiřadé aktivitě, která nás od něčeho odvádí. Nejčastěji  od toho, abychom „dřeli“ na trhu práce. Protože to je to, co se ve společnosti hodnotí: být produktivní pracovní silou. Když pečujete, nejste „top“. Ale je to přesně obráceně.
V našich výzkumech jsme se lidí mezi padesáti a sedmdesáti lety ptali, jaké životní role jsou pro ně nejvíc zátěžové a jaké jim přinášejí nejvíc radosti. Čekali jsme, že role pečujícího vyjde jako nejzátěžovější a role pracujícího jako opak. Nejvíc radosti ale přináší role prarodiče. A to je přesně ono – tváříme se, že nám péče něco bere. Jenže lidé, kteří ji skutečně žijí, vědí, že je to fyzicky i psychicky náročné, ale stejně to dělají. Buď proto, že investují i do vlastní budoucnosti – že jednou bude někdo pečovat o ně – nebo protože tím vracejí péči svým rodičům. Pečují ale i lidé, kteří byli svými rodiči týraní, protože si řeknou, že nechtějí být jako oni, jsou s nimi až do konce, drží je za ruku, když umírají. To jsou neuvěřitelné příběhy, ze kterých roste optimismus.
V čem tedy jako společnost selháváme, není to, že bychom nepostavili dost domovů pro seniory, ale že nedokážeme rozeznat a ocenit sílu pečujících. Že jim neumíme říct: jsi borec, díky za to, my bychom to nezvládli, my na to nemáme kapacity ani lidi, a ty jsi to udělal.